„Europa ist stärker als wir denken“

Herr Fücks, Sie attes­tieren den Deutschen immer wieder einen ausge­prägten Zukunfts­pes­si­mismus. Muss man angesichts der Weltlage inzwi­schen nicht eher von einem Zukunfts­rea­lismus sprechen?

Dass wir uns auf stürmische und unbequeme Zeiten einstellen müssen, ist sicher realis­tisch. Die Frage ist, mit welcher Grund­haltung wir in diese neue Zeit gehen. Mit Selbst­ver­trauen und Zuver­sicht in die Handlungs­fä­higkeit der liberalen Demokratie oder mit Kleinmut? In Asien findet man einen ganz anderen Aufbruchs­geist und Zuver­sicht, trotz aller Probleme. Davon sollten wir uns anstecken lassen.

Haben die Deutschen ein Mindset-Problem?

Es gibt im Engli­schen das geflü­gelte Wort „German Angst“. Da ist was dran. Vielleicht sind im deutschen Kollek­tiv­be­wusstsein aufgrund der vielen Krisen und Katastrophen des letzten Jahrhun­derts das Sicher­heits­be­dürfnis und die Risiko­aversion besonders ausge­prägt. Keine gute Voraus­setzung für ein Zeitalter stürmi­scher Verän­de­rungen. Die erleben wir techno­lo­gisch mit der digitalen Revolution und der künst­lichen Intel­ligenz. Aber auch außen- und sicher­heits­po­li­tisch mit dem Zerfall der liberalen Weltordnung und der Abkehr der USA von der trans­at­lan­ti­schen Allianz. Zugleich trumpfen autoritäre Mächte selbst­be­wusst und offensiv auf, vorneweg China. Auch Russland speku­liert auf die Schwäche der europäi­schen Demokratien. Zu alledem funktio­niert das alte ökono­mische Erfolgs­modell Deutsch­lands nicht mehr. Wir können diesen Sturm von Verän­de­rungen nicht von uns fernhalten, sondern müssen versuchen, sie zu gestalten.

Wie zum Beispiel?

Nehmen Sie den aktuellen Iran-Krieg: Wie gehen wir damit um? Die Bundes­re­gierung sagt: Das ist nicht unser Krieg, wir halten uns raus. Die Ukraine, die erheblich mehr Grund hätte, sich über Trump zu beklagen, nutzt die Gelegenheit, um ihre Position zu stärken. Wolodymyr Zelensky tourt durch die Golfstaaten und schließt mit Saudi-Arabien und anderen Staaten Koope­ra­ti­ons­ab­kommen. Das ist ein schla­gendes Beispiel dafür, wie man sich zu kriti­schen Entwick­lungen verhält: Steht man am Rand und ringt die Hände oder agiert man als aktiven Faktor?

Wie sollten wir die Zusam­men­arbeit mit Donald Trump gestalten? Es ist scheint nie klar, wie viel von dem, was er heute sagt, morgen noch gilt.

Wir sind in einem drama­ti­schen Dilemma. Wir können uns nicht mehr auf die USA verlassen, zumindest nicht auf diese Adminis­tration. Und niemand weiß, was danach kommt. Trump und sein Vize JD Vance behandeln das liberale, demokra­tische Europa als Gegner. Sie wollen ein anderes Europa, eines von Orbán und der AfD. Gleich­zeitig sind die USA ein Eckpfeiler der europäi­schen Sicherheit, selbst wenn wir endlich die Rüstungs­in­dustrie ankurbeln und die europäische Vertei­digung selbst in die Hand nehmen.

Meinen Sie, wir werden noch lange auf die USA angewiesen bleiben?

Die Präsenz ameri­ka­ni­scher Truppen in Europa, die ganze Logistik, die dahinter steht, und die Zusam­men­arbeit im Rahmen der Nato sind immer noch die europäische Lebens­ver­si­cherung. Unseren Partnern aus dem Baltikum oder aus Polen ist das klar. Die wissen: Wenn die Ameri­kaner sich aus Europa zurück­ziehen und ihre Beistands­ga­rantie aufkün­digen, ist das eine Einladung an Putin, uns militä­risch unter Druck zu setzen. Jetzt beginnt die Diskussion über eine europäische atomare Abschre­ckung, aber das steht noch ganz am Anfang. Noch hängen wir am nuklearen Schutz­schirm der USA. Auch konven­tionell sind wir nicht auf einen Konflikt mit Russland vorbe­reitet, und Putin weiß das. Es ist brand­ge­fährlich, dass Trump ihm mögli­cher­weise den Gefallen tun wird, Europa fallen zu lassen. Darauf arbeitet Russland schon lange hin.

Dennoch herrscht in Deutschland vor allem auf der ganz linken und der ganz rechten Seite ein großes Verständnis für Putin. Woher kommt die deutsche Russland-Sentimentalität?

Die deutsche Russland-Seligkeit hat tiefe Wurzeln, bis hin zum Klischee einer beson­deren Seelen­ver­wandt­schaft – einer Mischung aus Romantik und Bruta­lität. Man versteht sich als Gegen­modell zum angel­säch­si­schen Kapita­lismus, zum liberalen Indivi­dua­lismus und einer oberfläch­lichen Kommerz-Kultur. Bei der AfD wie bei der Links­partei ist es dieses Antili­berale, Antiwest­liche, das durch­schlägt. Auch in den deutschen Eliten hat die Vorstellung einer Sonder­be­ziehung zwischen Deutschland und Russland eine lange Tradition.

Warum das?

Histo­risch reicht sie von den polni­schen Teilungen zwischen Preußen und dem Zarismus bis hin zum Hitler-Stalin-Pakt. Dazu gehört auch die Idee einer ökono­mi­schen Allianz: Deutschland liefert Russland moderne Indus­trie­güter und Russland sichert den Rohstoff­bedarf der deutschen Wirtschaft. Auch die Nord Stream-Pipelines standen in dieser Tradtion. Bis heute denken viele unsere Ostpo­litik nur mit Blick auf Russland. Man nimmt die mittel-osteu­ro­päi­schen Staaten nicht ernst, sondern betrachtet sie als bloße Manövrier­masse. Das gilt auch für die Ukraine.

In ihrem Buch „Freiheit vertei­digen“ machten Sie den Punkt, dass die Deutschen vor allem Russland gegenüber Schuld­ge­fühle wegen des Zweiten Weltkrieg haben, sich diese aber nicht auf die Ukraine erstrecken.

Für viele Deutsche gilt das Gefühl von Schuld und Verant­wortung nur gegenüber Russland. Als hätte die deutsche Kriegs- und Besat­zungs­po­litik nicht auch und gerade in Polen, der Ukraine, in Weißrussland eine enorme Blutspur gezogen. Diese Länder haben auch ihren Beitrag für den Kampf gegen den Natio­nal­so­zia­lismus geleistet. Bis heute trifft man ständig auf das Argument von den 27 Millionen toten Russen. Dabei waren das zu einem hohen Anteil nicht-russische Natio­na­li­täten. Dieses einseitige Geschichtsbild wird syste­ma­tisch von der russi­schen Propa­ganda ausge­schlachtet. Sie spielt geschickt mit der deutschen Furcht vor Russland, etwa wenn damit gedroht wird, dass Deutschland im Falle eines Konflikts das Haupt­an­griffsziel russi­scher Atomwaffen sei. Die russische Drohpo­litik setzt darauf, dass „Nie wieder Krieg“ für viele Deutsche „Nie wieder Krieg mit Russland“ heißt.

Angst ist vielleicht noch das verständ­lichste aller Motive für die Demut gegenüber Russland.

Niemand will Krieg mit Russland, jeden­falls niemand der bei Trost ist. Die Frage ist: Wie verhindert man ihn? Durch ständiges Entge­gen­kommen oder durch eine klare Politik der Stärke, die sagt: bis hierher und nicht weiter?

Wie könnten wir diese Stärke ausstrahlen?

Das fängt damit an, ob wir bereit sind, die Ukraine so stark zu machen, dass sie dem russi­schen Angriff nicht nur stand­halten, sondern wieder die Oberhand gewinnen kann. Unsere Haltung zur Ukraine ist eine klare Botschaft an Putin. Entweder wir signa­li­sieren ihm: Europa ist schwach. Das heißt für ihn, er kann immer weiter gehen. Oder wir signa­li­sieren ihm: Europa ist stärker als du denkst, wir sind entschlossen, die russische Aggres­si­ons­po­litik in der Ukraine zu stoppen. Da sind wir immer noch nicht wirklich klar.

Wenn wir schon bei einer Politik der Stärke sind, kommen wir doch nochmal zu Donald Trump. Der betreibt so eine derzeit vor allem gegenüber dem Iran, der eine ständige Bedrohung für Israel darstellt. Macht Trump da nicht einiges richtig?

Das ist für viele gar nicht vorstellbar, dass die Falschen etwas Richtiges tun können. Und zu den Flaschen gehört in unserer Wahrnehmung nicht nur Trump, sondern auch Benjamin Netanjahu. Ich habe bei zahlreichen Kommen­taren den Eindruck, dass viele sich eher ein Scheitern Trumps und Netan­jahus wünschen als das des irani­schen Regimes. Es gibt gute Argumente gegen diesen Krieg, vor allem die Strategie- und Konzept­lo­sigkeit der Trump-Adminis­tration. Regime-Change per Luftkrieg war eine Illusion, und es ist reiner Dilet­tan­tismus, dass man nicht auf die Sperrung der Straße von Hormus vorbe­reitet war.

Aber?

Die Zerstörung der Kriegs­fä­higkeit des irani­schen Regimes wäre ein Segen für die Region – nicht nur für Israel. Auch für die europäische Sicherheit wäre das ein Gewinn. Es kann in diesem Konflikt keine Äquidi­stanz zwischen Iran auf der einen und Israel und den USA auf der anderen Seite geben. Schon gar nicht, wenn man noch einen Rest von histo­ri­scher Verant­wortung gegenüber dem jüdischen Staat bewahren will. Israel hat diesen Krieg nicht begonnen. Der Iran führt seit Jahr und Tag einen Stell­ver­tre­ter­krieg gegen Israel, bis hin zum direkten Raketen­an­griff im vergan­genen Jahr. Die Vernichtung des „zionis­ti­schen Krebs­ge­schwürs“ ist das oberste Ziel des irani­schen Regimes. Das auszu­blenden finde ich höchst irritierend.

Allgemein könnte man argumen­tieren, dass Trump für Israels Sicherheit viel mehr erreicht hat als Europa.

Ob der Krieg, wie er jetzt geführt wird, das iranische Regime nachhaltig schwächt, ist noch eine offene Frage. Aber man sollte zumindest einräumen, dass die europäische Iran-Politik ein Fehlschlag war. Das Atomab­kommen mit dem Iran ist nicht gescheitert, weil es von Trump gekündigt wurde, sondern weil das iranische Regime nie von seinem Atompro­gramm, seiner Raketen­rüstung und seiner aggres­siven Regio­nal­po­litik abgelassen hat. Gleich­zeitig hat Europa tatenlos zugesehen, wie die Hisbollah das Friedens­ab­kommen für den Libanon ignoriert und mit Hilfe des Iran ein enormes Raketen­ar­senal gegen Israel aufgebaut hat. Aber wenn Israel jetzt die Hisbollah angreift, hagelt es Warnungen vor Eskalation. Zugespitzt muss man sagen, dass wir durch unsere Passi­vität zu der Situation beigetragen haben, die jetzt zum Krieg führte.

Israelhass und Antise­mi­tismus haben in Deutschland massiv zugenommen.

Auch hier gilt, dass die Politik und ein Großteil der Öffent­lichkeit viel zu lange wegge­schaut haben. Wir haben Juden­feind­lichkeit tradi­tionell mit dem völki­schen Antise­mi­tismus der Rechts­extremen verbunden. Den gibt es nach wie vor als General­vor­urteil gegen die Juden. Aber wir haben viel zu lange die zwei anderen Erschei­nungs­formen des Antise­mi­tismus ignoriert. Der von ganz links tritt als Antiko­lo­nia­lismus auf und verdammt Israel als Apart­heids­staat. Ein Antise­mi­tismus mit gutem Gewissen, der das Existenz­recht Israels in Frage stellt, weil er Zionismus per se als Unrecht darstellt.

Die zweite Erschei­nungsform ist der islamisch-arabisch geprägte Antisemitismus.

Man hat nach dem 7. Oktober gesehen, wie groß die Freude in Teilen der islamisch-arabi­schen Community war. Und wie massiv der Israelhass in diesen Milieus ist. Zusammen mit dem linken Antizio­nismus ergab das einen Dammbruch offener Israel­feind­schaft. Antizio­nismus ist oft nur die Fassade für Antise­mi­tismus. Für jüdisches Leben wird die Luft immer dünner, nicht nur in Deutschland, auch in Großbri­tannien, Belgien, Frank­reich, in vielen europäi­schen Staaten. Eine drama­tische Situation, auf die wir nicht adäquat reagieren. Konse­quent straf­rechtlich gegen Gewalt­taten, Drohungen, Hassrede gegenüber Juden vorzu­gehen, ist das eine. Aber entscheidend ist, diesen Problemen offensiv zu begegnen, statt sie unter den Teppich zu kehren.

Wie blicken Sie auf die Rolle Ihrer Partei der Grünen, die eine starke Willkom­mens­kultur pflegte? Mit Kritik an den Schat­ten­seiten der Migration tut sie sich bis heute schwer.

Dass die Grünen die Humanität gegenüber Flücht­lingen hochhalten, die vor Krieg und Gewalt fliehen, finde ich nach wie vor richtig. Aber es war ein großer Schuss Naivität dabei nicht zu sehen, welche Probleme mit der millio­nen­fachen Zuwan­derung von Menschen mit einer ganz anderen Sozia­li­sation und anderen Prägungen verbunden sind.

Wie sollten die Grünen sich da positionieren?

Wir müssen stärker steuern, wer zu uns kommt. Und wir müssen an die Ankom­menden sehr klare Erwar­tungen formu­lieren hinsichtlich unserer Werte und Regeln. Schon in Kinder­gärten und Schulen muss ein klarer Werte­kompass vermittelt werden. Dazu gehört, dass die Abwertung von Frauen und ein Macht­an­spruch über sie nicht akzep­tabel ist. Das gilt auch für eine feind­liche Haltung gegenüber Israel und Juden. Die Blauäu­gigkeit gegenüber dem politi­schen Islam und seinen antide­mo­kra­ti­schen, frauen­feind­lichen, antise­mi­ti­schen und gewalt­a­ffinen Elementen ist gefährlich. Sie ruiniert am Ende auch die Akzeptanz für eine liberale Asylpolitik.

Es irritiert, wie stark sich Linke daran betei­ligen, etwa bei den sogenannten propa­läs­ti­nen­si­schen Protesten oder in Form von Solida­rität fürs iranische Regime.

Dass man Sympa­thien für Regimes entwi­ckelt, die Demokratie, Gleich­be­rech­tigung, Redefreiheit, Religi­ons­freiheit mit Füßen treten, kommt der Selbst­aufgabe einer emanzi­pa­to­ri­schen Linken gleich. Man ist bereit, sich mit den reaktio­närsten Regimes dieser Erde zu verbünden, wenn sie nur gegen Israel und die USA agieren.

Sie waren als junger Erwach­sener selbst Teil der Studen­ten­be­wegung, auch einer maois­ti­schen K‑Gruppe. Wie kamen Sie von dieser radikalen Position zu einer Politik­kar­riere bei den Grünen?

Das war ein längerer Prozess. Es gab mehrere Motive, die mich in diese neue Umlaufbahn brachten. Ein zentraler Punkt war die Gewalt­frage. Mich hat die Genick­schuss-Menta­lität der RAF erschreckt, das Morden aus scheinbar progres­siven Motiven. Parallel fing ich an, mich mit dem Stali­nismus zu befassen, also der Frage: Wie konnte es dazu kommen, dass eine Idee, die auf die Befreiung der Menschheit abzielt, in Terror und Totali­ta­rismus endete? Dazu kam das Gefühl, in einer Sekte gelandet zu sein, die sich ihre eigene Welt konstruiert hat, die mit der realen Welt kaum noch zu tun hatte. Dann ging es über Etappen: die ökolo­gi­schen Frage, die Anti-Atom-Bewegung, die damalige Friedens­be­wegung, die de facto eine Anti-Nachrüs­tungs- und Anti-NATO-Bewegung war.

Mit den USA haderten die Linken schon immer.

In meiner Generation waren viele faszi­niert von den USA, gleich­zeitig waren sie der Haupt­feind. Das ist bis heute so. Nach der Nieder­schlagung des „Prager Frühlings“ 1968 spaltete sich die Linke. Die einen waren weiterhin bereit, mit der Sowjet­union zu paktieren, Haupt­sache gegen die USA und Nato. Die anderen sagten: Moment mal. Uns geht es doch um Demokratie und Freiheit.

Warum aber die Abneigung gegen Israel. Wegen der rechten Regierung?

Netanyahu liefert viele Gründe für berech­tigte Kritik an Israel. Aber die Wurzeln der Ablehnung liegen tiefer. Bis zum Sechs­ta­ge­krieg von 1967 war die Linke pro-israe­lisch. Danach verdammten viele Israel als Vorposten des Imperia­lismus und glori­fi­zierten den „bewaff­neten Befrei­ungs­kampf“ paläs­ti­nen­si­scher Gruppen. Das zieht sich im Grunde bis heute. Diese negative Obsession gegenüber Israel hat auch ein psycho­lo­gi­sches Element: Man entlastet sich von der Last der Verbrechen gegenüber den Juden, indem man Israel zum Inbegriff des Bösen erklärt.

Sie machten in Ihrem Buch den Punkt, die Konflikt­linie in der Gesell­schaft verliefe heute weniger zwischen rechts und links als zwischen autoritär und liberal.

Ja, zwischen autoritär und freiheitlich. Das gilt global, wo wir eine Rückkehr des Grund­kon­flikts zwischen Autori­ta­rismus und liberaler Demokratie erleben. Aber es gilt auch für unsere eigenen Gesell­schaften, in denen liberale Freiheiten von rechts und links in Frage gestellt werden. Auch wenn sie sich ideolo­gisch unter­scheiden, treffen sie sich in ihrer Bereit­schaft, autoritäre Methoden anzuwenden, um ihre Ziele durch­zu­setzen. Für beide ist der Libera­lismus der Hauptgegner.

„Eine liberale Volks­partei ist weit und breit nicht in Sicht“, schreiben Sie. Die FDP ist ja inzwi­schen ziemlich abgeschmiert. Sie kriti­sierten sie, weil sie nur noch für Deregu­lierung, Priva­ti­sierung und Steuer­senkung stand.

Das ist zu wenig für eine liberale Partei. Der FDP fehlte jede liberale Fortschritts­er­zählung, die wirtschaft­liche Freiheit mit Bürger­rechten und sozialer Teilhabe verknüpft. Dafür stand Ralf Dahren­dorfs Bildungs­re­vo­lution: Bildung als Vehikel für sozialen Aufstieg und demokra­tische Teilhabe. Das Progressiv-Emanzi­pa­to­rische, das der Libera­lismus histo­risch hat, ging der FDP verloren. Es ist ein Zerrbild, dass Liberale für die Vertei­digung des Status Quo und der Privi­legien der Privi­le­gierten stehen.

Die SPD wiederum schafft es nicht, ihre Milieus zusam­men­zu­halten, also die eher weltoffene, gut ausge­bildete, kosmo­po­li­tische Schicht und die Arbeiter, die sich von den Auswir­kungen der Globa­li­sierung teils bedroht fühlen.

Die SPD trifft dieses Problem am stärksten. Sie hat einen starken Kultur- und Milieu­wandel vollzogen, was ihre aktiven Mitglieder und Funktionäre angeht. Sie ist zu einer Partei des Öffent­lichen Diensts und der akade­mi­schen Linken geworden, ähnlich wie die Grünen, und darüber hat sie die Lebens­rea­lität, die Empfin­dungen und die Inter­essen der eher tradi­tio­nellen Teile unserer Gesell­schaft aus den Augen verloren. Jetzt wildert die AfD in diesen Gefilden. Das andere Problem ist, dass die SPD ihre Wirtschafts­kom­petenz in der Wahrnehmung der Wähler weitgehend eingebüßt hat. Beides zusam­men­ge­nommen bedroht ihr politi­sches Überleben.

Sie versteht Teile ihres eigenen Milieus nicht mehr?

Viele linke Parteien haben das Problem, dass sie lediglich bestimmte gesell­schaft­liche Milieus reprä­sen­tieren und andere entweder aus den Augen verloren haben oder sogar verächtlich auf sie herun­ter­schauen: „Die sind rückständig, die sind reaktionär, die haben die Zeichen der Zeit nicht verstanden.“ Die soziale, politische und kultu­relle Kluft zwischen politi­schen Eliten und wachsenden Teilen der Bevöl­kerung ist das Einfallstor für die populis­ti­schen Parteien in Europa.

Wie müsste denn eine liberale Volks­partei nach Ihrer Vorstellung aussehen? Wie müsste sie sich geben? Wie müsste sie ihre Mitglieder rekrutieren?

Sie braucht vor allem eine liberale Fortschritts­er­zählung, Ideen für ein gutes Leben im 21. Jahrhundert. Sie muss freiheit­liche Antworten auf Fragen geben, die der Libera­lismus weitgehend ausge­blendet hat, zum Beispiel die Klima­krise. Sie muss die Vertei­digung der Freiheit mit dem Bedürfnis nach Sicherheit unter einen Hut bringen, Selbst­ver­ant­wortung und Eigen­in­itiative stärken. Liberale Parteien sollten mehr profes­sio­nelle Kompetenz aus Wissen­schaft und Wirtschaft in die Politik holen. Sie dürfen keine Funktio­närs­par­teien sein.

Kompe­tenzen aus Wissen­schaft und Wirtschaft klingt wieder nach Elite.

Nicht unbedingt. Das war die Stärke der alten SPD. Die hat vor allem aus Bildungs­eliten aus der Arbei­ter­schaft und den Gewerk­schaften rekru­tiert. Wir haben heute dank der Bildungs­re­formen einen viel höheren Prozentsatz an jungen Leuten, die Abitur machen und nicht aus privi­le­gierten Verhält­nissen kommen. Das gilt auch für mich. Dieser Libera­lismus der Chancen muss wieder­belebt werden. Wir bewegen uns in eine Gesell­schaft, in der Wissen die zentrale Produk­tiv­kraft ist. Wir müssen deshalb mehr in Bildung, Forschung, Wissen­schaft inves­tieren – und zugleich ist die Politik dringend auf die Kompetenz von Menschen aus anderen beruf­lichen Sphären angewiesen. Wir sollten mehr Wechsel zwischen Politik, Wissen­schaft und Wirtschaft ermutigen.

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