„Frei­heit ist auch anstren­gend“ Ralf Fücks im Inter­view mit Guido Bohsem und Stefan Kegel

Libe­rale Demo­kra­tien müssen ihre Leis­tungs­fä­hig­keit neu beweisen,
sagt der Grünen-Vor­den­ker. Ein Gespräch über den Macht­an­spruch Chinas, das
Ver­sa­gen des Westens in Afgha­ni­stan und die Not­wen­dig­keit, bei der Klimapolitik
auf Fort­schritt statt auf Ver­zicht zu setzen.

Herr Fücks, wenn Sie die Augen schlie­ßen und sich frei fühlen. An was denken Sie da?

An das ganz ele­men­tare Gefühl der Frei­heit von Furcht. Das emp­finde ich als die große Errun­gen­schaft von Rechts­staat, Demo­kra­tie und moder­ner Indus­trie­ge­sell­schaft: dass sie Frei­heit von Not kom­bi­nie­ren mit der Frei­heit von Zwang.

Das ist jetzt aber eine sehr kopf­las­tige Antwort.

Finden Sie? Angst­frei zu sein ist die grund­le­gende Frei­heit. Für mich ist sie etwas Kör­per­li­ches, nicht nur etwas Intel­lek­tu­el­les. Sie ver­leiht mir Unbeschwertheit.

Wir dachten, jetzt kommt so etwas wie „Ich liege mit einem Cock­tail in einer Hän­ge­matte am Strand“ oder „Ich fahre mit offenem Fenster mit meiner Lieb­lings­mu­sik im Auto durchs Land“.

Das sind Glücks­mo­mente. Frei­heit und Glück sind ja Zwil­linge. Wobei Frei­heit auch immer die Mög­lich­keit des Unglücks bedeu­tet. Deshalb ist sie auch anstren­gend, weil wir die Kon­se­quen­zen unserer Ent­schei­dun­gen zu tragen haben. Aber ja, Glücks­zu­stände sind Momente von Frei­heit. Und sie bauen letzt­lich auf der Frei­heit von Furcht auf.

Sie merken, wir wollen mit Ihnen über Frei­heit reden. Wenn wir in andere Länder schauen, dann scheint das Modell der libe­ra­len Welt­ord­nung gegen­wär­tig zu brö­ckeln. Afgha­ni­stan ist das jüngste Bei­spiel dafür. Beun­ru­higt Sie das?

Das ist eine Frage, die mich heftig umtreibt. Ich emp­finde sehr stark, dass wir auf dem Rückzug sind mit den Werten und Idealen der libe­ra­len Demo­kra­tie. Erst recht, wenn man das ver­gleicht mit der Zeit nach dem Fall der Ber­li­ner Mauer und der demo­kra­ti­schen Eupho­rie jener Jahre.

Damals war die Rede vom „Ende der Geschichte“.

Die These, dass es keine Sys­te­mal­ter­na­tive zur Kom­bi­na­tion aus Kapi­ta­lis­mus und libe­ra­ler Demo­kra­tie gibt, ist schon lange wider­legt: mit dem Schei­tern der Demo­kra­tie in Russ­land, dem Auf­stieg Chinas als auto­ri­tä­rer Welt­macht und den anti­li­be­ra­len Bewe­gun­gen in den west­li­chen Demo­kra­tien. Heute nehmen wir die Zer­schla­gung der demo­kra­ti­schen Insel Hong­kong durch China ach­sel­zu­ckend hin, ebenso die fatalen Folgen des Rück­zugs aus Afgha­ni­stan. An der Uni­ver­si­tät von Herat sind 60 Prozent der Stu­die­ren­den Frauen. Es gibt 270 Rich­te­rin­nen in Afgha­ni­stan. Frauen als Richter – so etwas hat es dort noch nie gegeben. Die sind jetzt in Gefahr, nicht nur ihren Job, sondern ihr Leben zu ver­lie­ren. Die Kälte, mit der wir uns über dieses Drama hin­weg­set­zen, emp­finde ich als mora­li­sches Ver­sa­gen, das uns noch lange nach­hän­gen wird.

Waren die 20 Jahre Afgha­ni­stan-Einsatz nicht genug?

Wenn man sich auf eine mili­tä­ri­sche Inter­ven­tion wie in Afgha­ni­stan ein­lässt, dann muss man wissen, dass man damit eine lang­fris­tige Ver­pflich­tung eingeht. Der Kalte Krieg hat 45 Jahre gedau­ert. In Süd­ko­rea sind die Ame­ri­ka­ner seit 70 Jahren stationiert.

In Deutsch­land auch.

Genau. Zu sagen, der zivile Aufbau in Afgha­ni­stan ist geschei­tert, ist Selbst­be­trug. Natür­lich ist es uns nicht gelun­gen, stabile staat­li­che Insti­tu­tio­nen auf­zu­bauen. Aber es hat sehr viele gesell­schaft­li­che und insti­tu­tio­nelle Fort­schritte gegeben, die wir jetzt mit einem Schlag aufgeben.

Also hätten wir 50, 60, 70 Jahre in Afgha­ni­stan bleiben sollen?

Wenn man zum Ergeb­nis kommt, dass bestimmte Regio­nen in unserem stra­te­gi­schen Inter­esse liegen, dann muss man auch bereit sein, sich lang­fris­tig dort zu engagieren.

So wie China es tut.

China betreibt eine sys­te­ma­ti­sche Geo­po­li­tik. Es besetzt Räume in Asien, Afrika und sogar in Europa – öko­no­misch und poli­tisch. Gleich­zei­tig baut es seine mili­tä­ri­sche Macht aus. Uns fehlt dieses stra­te­gi­sche Denken. Wir müssen von der Vor­stel­lung weg­kom­men, dass unsere Bezie­hun­gen zur Welt im Wesent­li­chen aus Expor­ten und Impor­ten bestehen.

Kann Europa denn wenigs­tens ein paar von den Räumen beset­zen, die die Ame­ri­ka­ner frei­ge­ben? Oder müssen wir alles den Chi­ne­sen oder anderen Mächten überlassen?

Im Moment können die Euro­päer das nicht. Sie können ja noch nicht mal den Flug­ha­fen von Kabul ohne die Ame­ri­ka­ner halten. Das allein ist schon ein Armuts­zeug­nis. Denn der Grund liegt nicht in feh­len­den Res­sour­cen, sondern darin, dass wir uns jahr­zehn­te­lang auf die Ame­ri­ka­ner ver­las­sen haben, wenn es um Militär und inter­na­tio­nale Sicher­heit ging. Wenn Europa ein glo­ba­ler Akteur sein will, dann braucht es auch eine eigen­stän­dige mili­tä­ri­sche Hand­lungs­fä­hig­keit. Es wäre aber falsch, sich von den Ame­ri­ka­nern und der Nato abzu­kop­peln – gerade jetzt, im Sys­tem­kon­flikt zwi­schen Demo­kra­tien und auto­ri­tä­ren Staaten. Gegen­über China können wir uns nur im Bündnis mit den USA behaupten.

Wie würden Sie das chi­ne­si­sche Gesell­schafts­mo­dell über­haupt beschrei­ben? Ist das noch Kommunismus?

An China ist nichts kom­mu­nis­tisch – außer der Dik­ta­tur der Partei. Öko­no­misch ist es eine Mischung aus Staats­ka­pi­ta­lis­mus und pri­va­tem Unter­neh­mer­tum. Als ideo­lo­gi­scher Kitt dient der groß­chi­ne­si­sche Natio­na­lis­mus. Der Wille, wieder zur Welt­macht Nummer eins zu werden, ist die stärkste Antriebs­kraft. Bis zur indus­tri­el­len Revo­lu­tion im 18. Jahr­hun­dert in Europa war China die domi­nie­rende Macht auf der Welt. Dieses Selbst­ver­ständ­nis ist nie ganz ver­schwun­den und kommt jetzt wieder zum Tragen. Es geht da nicht um Augenhöhe.

Sondern?

Die chi­ne­si­sche Führung zielt darauf ab, die eigenen Normen und Inter­es­sen welt­weit durch­zu­set­zen. Das aktu­elle Bei­spiel ist Litauen. Wegen dessen Ange­bots, eine tai­wa­ne­si­sche Ver­tre­tung zu eröff­nen, übt China jetzt mas­si­ven öko­no­mi­schen Druck aus. Dort, wo China etwas finan­ziert, kommt gleich­zei­tig der Anspruch auf Unterordnung.

Wer soll das chi­ne­si­sche Gesell­schafts­mo­dell denn attrak­tiv finden?

China ist ein­zig­ar­tig, weil es der Führung gelingt, ein hartes auto­ri­tä­res Regime mit einem hohen Maß an öko­no­mi­scher Dynamik und Inno­va­ti­ons­fä­hig­keit zu ver­bin­den. Das ist neu und unter­schei­det sich deut­lich von der Sowjet­union des Kalten Krieges. China gene­riert Wachs­tum, sozia­len Auf­stieg, tech­ni­schen Fort­schritt, ver­bun­den mit dem Ver­spre­chen auf Sta­bi­li­tät. Hinzu kommt: Die chi­ne­si­schen Macht­ha­ber müssen keine Rück­sicht auf lang­wie­rige demo­kra­ti­sche Ver­fah­ren nehmen. Sie können durch­re­gie­ren. Das ist auch für andere Macht­eli­ten attrak­tiv, nicht nur in Entwicklungsländern.

Was hat das west­li­che Modell dem entgegenzusetzen?

Für die Ver­fech­ter des chi­ne­si­schen Modells bedeu­tet Demo­kra­tie Chaos, Insta­bi­li­tät und Krise. Die libe­ra­len Demo­kra­tien sind in einem ganz neuen Maß gefor­dert, ihre Hand­lungs- und Leis­tungs­fä­hig­keit zu bewei­sen. Wenn sie nur dahin­düm­peln und der Ein­druck sich fest­setzt, sie bekämen nichts auf die Reihe, dann brö­ckelt auch die Legi­ti­ma­tion nach innen.

Worin liegt denn das Problem der west­li­chen Gesellschaft?

Uns ist die Idee von Fort­schritt abhan­den gekom­men. Ver­än­de­run­gen begeg­nen wir vor allem mit Furcht. Selbst die Kli­ma­be­we­gung der jün­ge­ren Genera­tion, so gut ich ihr Enga­ge­ment auch finde, ist geprägt von Zukunfts­pes­si­mis­mus. Die Idee des Rück­zugs domi­niert die Idee des Fort­schritts. Das bringt uns ins Hin­ter­tref­fen im Wett­be­werb mit anderen Sys­te­men, die auf Dynamik und Inno­va­tion setzen, die zukunfts­ori­en­tiert sind. Es muss uns gelin­gen, Öko­lo­gie mit Auf­bruch, Fort­schritt und Inno­va­tion zu ver­bin­den statt mit Buße und Verzicht.

Das Las­ten­fahr­rad als Non­plus­ul­tra öko­lo­gi­scher Mobi­li­tät ist in unserer Gesell­schaft nicht mehrheitsfähig.

Sehen Sie den Weg vom Auto zurück aufs Fahrrad als Rück­schritt an? Die Grünen haben für die För­de­rung des Las­ten­fahr­rads gerade eine Mil­li­arde Euro gefordert.

Da ist eine ideo­lo­gi­sche Debatte über ein Gefährt aus­ge­bro­chen, das im Stadt­ver­kehr aus­ge­spro­chen sinn­voll ist. Aber darin liegt eine Sym­bo­lik, die man ernst nehmen muss. Ein großer Teil der Mensch­heit, in Asien oder Afrika, bewegt sich gerade vom Las­ten­fahr­rad hin zu moder­ner Mobi­li­tät: Auto, Hoch­ge­schwin­dig­keits­züge, Fliegen. Wenn unsere Antwort auf den Kli­ma­wan­del nun im Weg zurück zum Las­ten­fahr­rad als Non­plus­ul­tra öko­lo­gi­scher Mobi­li­tät besteht, ist das weder in unserer Gesell­schaft mehr­heits­fä­hig noch ist es inter­na­tio­nal ein Angebot für die vielen Men­schen auf der Welt, die nach einem bes­se­ren Leben streben.

Basie­rend auf der Corona-Erfah­rung kommt bei Klima-Akti­vis­ten immer wieder die Drohung auf, zuguns­ten des Klimas in ähn­li­che frei­heits­be­gren­zende Struk­tu­ren zu ver­fal­len. Wie bewer­ten Sie das?

Dahin kommt man, wenn man Kli­ma­po­li­tik vor allem als Ein­schrän­kung, als Ver­zichts­leis­tung ver­steht – und die öko­lo­gi­sche Krise gewis­ser­ma­ßen als Strafe für den Übermut und das Übermaß der moder­nen Indus­trie­ge­sell­schaft. Das führt in eine Sack­gasse. Wir müssen in erster Linie unsere Pro­duk­ti­ons­weise ver­än­dern – Ener­gie­er­zeu­gung, Mobi­li­tät, Indus­trie und Land­wirt­schaft –, nicht das Ver­hal­ten der Men­schen, schon gar nicht durch staat­li­che Verordnungen.

Die Coro­na­zeit scheint eine gewisse Neigung her­vor­ge­bracht zu haben, Ein­schrän­kun­gen hinzunehmen.

Aber gleich­zei­tig hat die Pan­de­mie gezeigt, dass darin nicht der Ausweg liegt. Der Lock­down war ja nur ein Not­be­helf. Was uns aus der Coro­na­krise her­aus­führt, sind For­schung und Inno­va­tion: die Erfin­dung von Impf­stof­fen und ein Unter­neh­mer­tum, das in der Lage war, diese For­schung in einer unglaub­lich kurzen Frist in große Pro­duk­ti­ons­vo­lu­men zu über­set­zen. Corona war gera­dezu das Gegen­bei­spiel dafür, dass staat­lich ver­ord­nete Beschrän­kun­gen die Lösung der Mensch­heits­pro­bleme darstellen.