Fücks und Beck: „Wir dürfen die Ukraine nicht zu fal­schen Kom­pro­mis­sen zwingen“

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Marie­luise Beck und Ralf Fücks aus Charkiw im Inter­view mit dem Tages­spie­gel – mit der Warnung von Kyjiw Zuge­ständ­nisse einzufordern.

Das Inter­view führte Claudia von Salzen.

Frau Beck, Herr Fücks, nach Ihrem Besuch in Kiew im März sind Sie jetzt auch in die ost-ukrai­ni­sche Stadt Charkiw gereist. Was ist Ihr Eindruck?

Ralf Fücks: In Kiew konnte man die Illu­sion haben, das normale Leben sei zurück­ge­kehrt. Die Men­schen sitzen im Stra­ßen­café, man spürt an der Ober­flä­che wenig vom Krieg. Charkiw ist dagegen eine Stadt im Krieg. Wir waren in einem Vorort, in dem Wohn­ge­bäude flä­chen­de­ckend von der rus­si­schen Artil­le­rie zer­schos­sen worden sind. Etwa 30 Prozent der Gebäude in Charkiw sind beschä­digt. Mehr als die Hälfte der Ein­woh­ner sind geflo­hen. Es gibt täglich wei­ter­hin Rake­ten­be­schuss, wenn auch längst nicht mehr so dra­ma­tisch wie in den ersten Wochen. Die ukrai­ni­sche Armee hat die rus­si­schen Truppen zurück­drän­gen können, aber die Grenze ist nur 40 Kilo­me­ter ent­fernt. Hier spürt man den Krieg in seiner ganzen Dra­ma­tik und seinem ganzen Leid.

Marie­luise Beck: Wir haben in Charkiw ein Haus besucht, in dem eine alte Dame in ihrer aus­ge­bomb­ten Wohnung stand. Das ist ein reines Wohn­quar­tier. Diese Rake­ten­an­griffe sind sys­te­ma­ti­scher Terror gegen Zivilisten.

Wie würden Sie die Stim­mung der Men­schen beschreiben?

Beck: Offi­zi­elle und Mili­tärs sind sich der Tat­sa­che bewusst, dass die mili­tä­ri­sche Situa­tion kri­tisch wird, weil Waffen und Muni­tion aus­ge­hen. Aber das hat bisher nichts an der Ent­schlos­sen­heit der Gesell­schaft geän­dert. Eine Frau, die uns in Charkiw beglei­tet hat, ist 2014 aus dem Donbass geflo­hen. Sie sagte: Von denen, die in der Stadt geblie­ben sind, wird niemand mehr gehen und niemand sich ergeben. Eher nehmen wir ein Gewehr in die Hand. Die waf­fen­tech­ni­sche Über­le­gen­heit der rus­si­schen Armee ist aller­dings dra­ma­tisch. Es gibt jetzt wieder viel Druck auf Charkiw aus der Rich­tung von Isjum, das rus­si­sche Militär greift mit moder­nen Panzern an. Charkiw bleibt sehr gefährdet.

Fücks: Man spürt hier den unbe­ding­ten Willen vieler Men­schen, für die Frei­heit und Unab­hän­gig­keit ihres Landes zu kämpfen. Aber dafür braucht die Ukraine drin­gend Waffen, die sie auf Augen­höhe mit der rus­si­schen Armee bringen, also weit­rei­chende Artil­le­rie, Rake­ten­wer­fer und Panzer. Das alte sowje­ti­sche Gerät ist jetzt ver­schlis­sen und muss durch moderne west­li­che Waffen ersetzt werden, und zwar kon­ti­nu­ier­lich. Ab und an ein paar Geschütze oder Luft­ab­wehr­sys­teme reichen nicht. Das ist ein Abnut­zungs­krieg, eine klas­si­sche Materialschlacht.

Bun­des­kanz­ler Scholz zögert aller­dings weiter beim Thema Waf­fen­lie­fe­run­gen. Dabei wären die ersten Marder jetzt lieferbar.

Beck: Wer bereit ist, sich mit der Rea­li­tät in der Ukraine zu kon­fron­tie­ren, hat es schwer, hier Deutsch­lands Zurück­hal­tung zu erklä­ren. Wir sind von einem Offi­zier durch Charkiw geführt worden, dessen Vater bei der Roten Armee war und sein Augen­licht im Kampf gegen die Wehr­macht ver­lo­ren hat. Diese Men­schen, für die das Unheil his­to­risch immer wieder ent­we­der aus dem Osten oder aus dem Westen gekom­men ist, ver­ste­hen nicht, dass wir uns bei so einer offen­sicht­li­chen Bar­ba­rei nicht ent­schie­den an ihre Seite stellen.

Fücks: Deutsch­land ver­mit­telt wider­sprüch­li­che Bot­schaf­ten. Die Bun­des­re­gie­rung sagt einer­seits: Wir stehen an eurer Seite, Russ­land darf diesen Krieg nicht gewin­nen. Ande­rer­seits ver­wei­gert sie der Ukraine die Mittel, die sie braucht, um diesen Krieg zu gewinnen.

Macron sagte kürz­lich, man dürfe Russ­land nicht demü­ti­gen. Dieser Gedanke taucht auch in der deut­schen Debatte auf.

Beck: Hier sollten wir die ukrai­ni­sche Erfah­rung berück­sich­ti­gen. Die Anne­xion der Krim ist fak­tisch hin­ge­nom­men worden. In den Minsker Ver­ein­ba­run­gen gab es Zuge­ständ­nisse in Bezug auf den Donbass, und dennoch hat der Krieg nie auf­ge­hört. Wenn jetzt bei uns die Vor­stel­lung besteht, die Ukrai­ner sollten doch so ver­nünf­tig sein, Putin den kom­plet­ten Donbass zur Gesichts­wah­rung zu über­las­sen, ist das absurd. Die Men­schen in der Ukraine wissen, dass dort dann Terror und Willkür herr­schen werden. Außer­dem würde das für Putin die Ein­la­dung sein, nach einem oder zwei Jahren den nächs­ten Schritt zu gehen. Selbst der Satz, die Ukraine müsse selbst ent­schei­den, ist nicht ganz ehrlich.

Warum?

Beck: Die Ukraine kann nicht selbst ent­schei­den, weil sie mili­tä­risch so dra­ma­tisch unter­le­gen ist. Wenn der Westen die Ukraine durch unter­las­sene Hil­fe­leis­tung in ein „Minsk 3“ hin­ein­treibt, wird es keine Ruhe geben. Wir dürfen die Ukraine nicht zu fal­schen Kom­pro­mis­sen zwingen. Sollte das Land weiter zer­stü­ckelt werden und auch der Süden fallen, wäre das eine riesige Hypo­thek für die Regie­ren­den in Kiew und ein Verlust an Glaub­wür­dig­keit für den Westen, der für sich eine wer­te­ge­bun­dene Außen­po­li­tik reklamiert.

Fücks: Das wäre nicht nur eine mora­li­sche Bank­rott­erklä­rung des Westens. Wir können dann die ganze euro­päi­sche Frie­dens­ord­nung in die Tonne treten. Wenn wir so massive Ver­let­zun­gen des Völ­ker­rechts hin­neh­men, würden sich EU und Nato davon nicht erholen, geschweige denn, dass wir Putin damit ruhig­stel­len. Im Gegen­teil: Wir würden ihn ermu­ti­gen, im nächs­ten Schritt die Nato zu testen.

Scholz zögert bei den Waf­fen­lie­fe­run­gen, Frank­reichs Prä­si­dent Macron sagt, man dürfe Russ­land nicht demü­ti­gen, der ita­lie­ni­sche Regie­rungs­chef Draghi legte kürz­lich einen Frie­dens­plan vor. Wie wahr­schein­lich ist es, dass diese drei der Ukraine Zuge­ständ­nisse abrin­gen wollen?

Beck: Leider wird auch in den Par­la­men­ten nicht offen dis­ku­tiert, mit welcher Bot­schaft die drei nach Kiew fahren. Scholz, Macron und Draghi reprä­sen­tie­ren wich­tige euro­päi­sche Staaten, aber das bedeu­tet nicht, dass die Ukrai­ner ihnen folgen werden. Die Ukrai­ner werden sich an die­je­ni­gen halten, die ver­ste­hen, was pas­siert, und die wirk­lich helfen. In Kiew wird damit gerech­net, dass es mili­tä­risch einen schwie­ri­gen Sommer geben kann. Selen­skyj kann keine ter­ri­to­ria­len Zuge­ständ­nisse machen. Wenn er das tun würde, wäre er keinen Tag länger Prä­si­dent. Die Ent­schie­den­heit in der ukrai­ni­schen Bevöl­ke­rung ist so groß, wie wir uns das nicht vor­stel­len können. Denn die Ukrai­ner wissen, was rus­si­sche Besat­zung bedeutet.

Womit müssen Scholz, Macron und Draghi bei ihrem Besuch in Kyjiw rechnen?

Fücks: Sie werden mit drei zen­tra­len Fragen kon­fron­tiert werden. Die eine ist: Seid ihr bereit, uns zu unter­stüt­zen, diesen Krieg zu gewin­nen? Wenn ihr bereit seid, dann müsst ihr auch aus­rei­chend Waffen liefern. Die zweite Frage wird der EU-Kan­di­da­ten­sta­tus sein. Die Ukraine braucht ein klares Bekennt­nis, dass sie Teil der demo­kra­ti­schen Gemein­schaft Europas ist und nicht zurück­ge­sto­ßen wird in eine Puf­fer­zone zwi­schen der EU und Russ­land. Das würde bedeu­ten, sie wieder unter rus­si­schen Ein­fluss zu bringen. Die dritte Erwar­tung lautet, schnelle Hilfe beim Wie­der­auf­bau zu leisten, damit das Land öko­no­misch über­le­ben kann.

Beck: Die Reise wird auch eine Bot­schaft an Putin sein. Alle Kom­pro­miss­vor­schläge würden in Moskau als Ermu­ti­gung ver­stan­den werden, dass die Politik der mili­tä­ri­schen Stärke Erfolg hat.

Fücks: Mit dem Aus­wei­chen vor der Frage, wer diesen Krieg gewin­nen soll, machen wir Putin stärker, als er ist. Wir über­las­sen ihm die Eska­la­ti­ons­do­mi­nanz, indem wir vor allem sagen, was wir auf keinen Fall tun werden. Dass Putin sich mit der gesam­ten Macht der Nato anlegen würde, oder dass er bereit wäre, auch Russ­land in einem finalen Atom­krieg in die Luft zu spren­gen – das sind Geis­ter­fan­ta­sien. Die Politik der Furcht führt dazu, dass man letzt­lich Putin gewin­nen lässt. Wir sind jetzt an einem ent­schei­den­den Punkt: Wir können Russ­land den Abschied vom Impe­rium nicht erspa­ren. Wenn die Russen nicht gezwun­gen sind, diesen Schritt zu voll­zie­hen, wird es keinen dau­er­haf­ten Frieden und Sicher­heit in Europa geben.

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