„Man braucht auf der demo­kra­ti­schen Seite mehr Leidenschaft“

Ralf Fücks im Gespräch mit Marcus Pindur vom Deutsch­land­funk Kultur über die Vertei­di­gung der offenen Gesellschaft.

Der Direktor des Zentrums Liberale Moderne, Ralf Fücks, disku­tiert mit uns unter anderem die Frage: Wie lässt sich die neue Verach­tung der Demo­kratie und des Rechts­staates erklären?

Karl Popper veröf­fent­lichte 1945 sein Werk „Die offene Gesell­schaft und ihre Feinde“: Eine Abrech­nung mit Natio­nal­so­zia­lismus und Sowjet­kom­mu­nismus. Poppers Werk, der Demo­kratie und Rechts­staat­lich­keit verpflichtet, ragt immer noch als poli­ti­sches Mahnmal und als philo­so­phi­scher Werk­zeug­kasten aus der west­li­chen Ideen­ge­schichte heraus.

Das Ende der Geschichte?

Viele dachten, der Libe­ra­lismus im histo­risch-philo­so­phi­schen Sinne habe mit dem Ende der Sowjet­union unwi­der­ruf­lich gesiegt. Der ameri­ka­ni­sche Intel­lek­tu­elle Francis Fukuyma rief gar das „Ende der Geschichte“ aus. Doch es kam anders. Demo­kratie, Freiheit und Rechts­staat­lich­keit sind wieder gefährdet, im Herzen Europas und in der Mitte der ameri­ka­ni­schen Demokratie.

Deutsch­land­funk Kultur: Als Karl Popper 1945 sein Werk „Die offene Gesell­schaft und ihre Feinde“ veröf­fent­lichte, war jedem klar, mit wem der britische Philosoph öster­rei­chi­scher Herkunft abrech­nete – mit den tota­li­tären Regimen des Natio­nal­so­zia­lismus und des Sowjet­kom­mu­nismus. Poppers liberales, der Demo­kratie und Rechts­staat­lich­keit verpflich­tetes Werk ragt immer noch als poli­ti­sches Mahnmal und gleich­zeitig als philo­so­phi­scher Werk­zeug­kasten aus der west­li­chen Ideen­ge­schichte heraus. Viele dachten, der Libe­ra­lismus im histo­risch-philo­so­phi­schen Sinne habe mit dem Ende der Sowjet­union unwi­der­ruf­lich gesiegt. Der ameri­ka­ni­sche Intel­lek­tu­elle Francis Fukuyama rief gar das Ende der Geschichte aus. Doch es kam anders.

Erstmals seit den 1920er Jahren sind Demo­kratie, Rechts­staat­lich­keit und Menschen­rechte wieder gefährdet – sogar im Herzen Europas und sogar in der Mitte der ameri­ka­ni­schen Demo­kratie. Bei uns zu Gast zum Tacheles-Gespräch ist der Direktor des Instituts liberale Moderne Ralf Fücks, den viele von Ihnen als Direktor der Heinrich-Böll-Stiftung und davor als aktiven Politiker der Grünen in Erin­ne­rung haben. – Guten Tag, Herr Fücks.

Ralf Fücks: Guten Tag, Herr Pindur.

Deutsch­land­funk Kultur: Sie haben einen eigenen Think Tank aus der Taufe gehoben, das Zentrum liberale Moderne. Sie haben dieses Jahr ein Buch mit dem Titel „Freiheit vertei­digen“ veröf­fent­licht. Hätten Sie 1989/​90 gedacht, dass Freiheit, Demo­kratie und Recht­staat­lich­keit jemals wieder so in die Defensive geraten könnten?

Ralf Fücks: Ich glaube nicht. Wenn ich mich richtig erinnere, war ich damals auch erfasst von dieser Euphorie des großen demo­kra­ti­schen Aufbruchs, den wir damals im Herzen Europas gesehen haben und auch darüber hinaus, wenn ich daran erinnere, dass auch in China zur gleichen Zeit eine große Freiheits- und Demo­kra­tie­be­we­gung los ging, die dann blutig erstickt worden auf dem Tian’anmen mit Panzern und zehn­tau­senden von Toten. Also, das war schon eine Zeit, in der es so einen globalen Aufbruch gegeben hat zu Demo­kratie und Menschen­rechten und Selbstbestimmung.

Natürlich ging es auch um mate­ri­elle Inter­essen, um Anschluss an die westliche Wohl­fahrts­ge­sell­schaft, aber es ging eben nie nur um Bananen, wie damals Otto Schily im Fernsehen den DDR-Bürgern die Banane entge­gen­ge­halten hat. Das fand ich sehr verächt­lich. Sondern es ging tatsäch­lich um den Geist der Freiheit.

Aber es gab schon sehr früh erste Einschläge, die wir viel­leicht nicht ernst genug genommen haben, zum Beispiel ab 1992 den Krieg im ehema­ligen Jugo­sla­wien, der ein ethno-natio­na­lis­ti­scher Krieg war mit ethni­schen Säube­rungen und Massakern und wo schon aufblitzte, dass das nicht so weit her war mit dem Ende der Geschichte, dass also keines­wegs jetzt die liberale Demo­kratie weltweit gesiegt hat und alle sind auf dem Weg zum fried­li­chen Zusam­men­leben, sondern dass wir nach wie vor in einer sehr konflikt­haften Welt leben. Und seither gibt es ja eine immer stärkere Gegen­be­we­gung, sowohl auf inter­na­tio­naler Ebene, das zunehmend selbst­be­wusste Auftreten auto­ri­tärer Mächte wie China und Russland und Iran, inzwi­schen auch die Türkei unter Erdogan.

Und das Beun­ru­hi­gende ist, dass eben diese Gegen­be­we­gung auch im Inneren der west­li­chen Demo­kra­tien inzwi­schen Platz gegriffen hat. Brexit und Trump waren da sozusagen die letzten Warnsignale.

Welche Auswir­kung hat die Globalisierung?

Deutsch­land­funk Kultur: Kommen wir mal zu dem Zentrum liberale Moderne, was Sie aus der Taufe gehoben haben. Was soll dessen Aufgabe sein?

Ralf Fücks: Der Name legt ja schon nahe, dass aus unserer Sicht die Ausein­an­der­set­zung, die liberale Demo­kratie, die Haupt­linie der Ausein­an­der­set­zung gegen­wärtig inter­na­tional und gesell­schafts­po­li­tisch ist und vermut­lich auch in den nächsten Jahren.

Uns treibt die Frage um, wie man die Zustim­mung, viel­leicht sogar die Begeis­te­rung für die liberale Demo­kratie wieder stärken kann. Und meine Vermutung ist, dass das weniger eine Frage der poli­ti­schen Insti­tu­tionen ist. Man kann natürlich darüber disku­tieren, ob wir noch mehr an direkter Demo­kratie brauchen, viel­leicht auch Volks­ent­scheide auf Bundes­ebene. Aber ist, glaube ich, nicht der sprin­gende Punkt, sondern es geht eher um gesell­schafts­po­li­ti­sche Fragen, die gegen­wärtig eine wachsende Unruhe bei uns produzieren.

Welche Auswir­kung hat die Globa­li­sie­rung auf die Sicher­heit von Arbeits­plätzen und auf die Einkommen – bis in die Mittel­schichten? Was passiert eigent­lich mit der digitalen Revo­lu­tion? Wird Auto­ma­ti­sie­rung und der Vormarsch der Roboter in der Indus­trie­pro­duk­tion und künst­liche Intel­li­genz dazu führen, dass zunehmend auch quali­fi­zierte Arbeit durch Maschi­nen­ar­beit oder durch digitale Tech­no­lo­gien verdrängt wird.

Gleich­zeitig treibt eben doch viele Leute die Frage um: Wie viel an inter­kon­ti­nen­taler Migration können wir bewäl­tigen? Was passiert, wenn sich noch mehr Menschen aufmachen aus Afrika oder aus Vorder­asien in Richtung Europa und Bundes­re­pu­blik? Das sind auch kultu­relle Verän­de­rungen zwischen Mann und Frau, die Ehe für alle, der Nieder­gang des Patriarchats.

Alles das sind Umbrüche, die meines Erachtens auch neue poli­ti­sche Antworten erfordern. Und wir haben und viel­leicht zu sehr in den letzten Jahren auf diesem liberalen Grund­kon­sens ausgeruht. Globa­li­sie­rung ist eine fort­schritt­liche Geschichte, euro­päi­sche Inte­gra­tion, multi­kul­tu­relle Gesell­schaft, das sind Fragen, die meines Erachtens einen neuen Gesell­schafts­ver­trag erfordern.

Deutsch­land­funk Kultur: Sie haben jetzt einige Problem­felder skizziert, auf denen Sie aktiv werden wollen. Lassen Sie uns jetzt nochmal einen kurzen Schritt zurück­treten und diesen Angriff auf die Moderne, der da gerade statt­findet, diese auto­ri­täre Bewegung, die es bei uns in Deutsch­land gibt, die aber auch eine inter­na­tio­nale Bewegung ist, muss man ja mitt­ler­weile sagen.

Aus welchen Rich­tungen wird dieser Angriff auf die liberale Demo­kratie geführt?

Ralf Fücks: Aus ganz unter­schied­li­chen. Wir haben eine auto­ri­täre Moder­ni­sie­rung, wie sie etwa in China statt­findet und bisher ökono­misch relativ erfolg­reich war. Die Frage ist, ob das auch noch in Zukunft der Fall sein kann, also, ob ein auto­ri­täres Regime tatsäch­lich in der Lage ist, den Übergang zu einer modernen Wissens­ge­sell­schaft zu schaffen, die auf Inno­va­tion, auf Wissen­schaft, auf einem hohen Maß an Eigen­ak­ti­vität der Gesell­schaft beruht.

Wir haben gleich­zeitig explizit anti­mo­derne Bewe­gungen wie den Isla­mismus, der sich ja nicht nur gegen die Demo­kratie richtet, sondern gegen die ganze Idee der Moderne, ob das die Gleich­be­rech­ti­gung der Frau ist oder ob das die Freiheit der Wissen­schaft ist oder die Reli­gi­ons­frei­heit, alles das infrage stellt, was im Grunde seit der Aufklä­rung an demo­kra­ti­schen Werten gedacht und zunehmend auch prak­ti­ziert worden ist.

Und wir haben in unseren eigenen Gesell­schaften eben diese frem­den­feind­li­chen natio­na­lis­ti­schen auto­ri­tären Bewe­gungen. Die verspre­chen Sicher­heit durch Abschot­tung und durch Rückzug in die homogene Volks­ge­mein­schaft. Auch das ist ja keine neue Bewegung, sondern die hat sehr tiefe Wurzeln in der euro­päi­schen poli­ti­schen und Geis­tes­ge­schichte. In den 20er Jahren war das die große Ausein­an­der­set­zung. Die kehrt heute in gewisser Weise wieder. Und wir haben zum ersten Mal jetzt auch so was wie rechte Intel­lek­tu­elle in der Bundes­re­pu­blik, also Leute, die man nicht jetzt einfach in die Ecke von Dumpf­ba­cken schieben kann. Sondern das sind gebildete, eloquente Leute, die versuchen, so was wie auch ein theo­re­ti­sches Gerüst zu liefern.

Deutsch­land­funk Kultur: Die sich auf Carl Schmitt berufen, den Philo­so­phen der 20er Jahre.

Ralf Fücks: Die sich auf Carl Schmitt und seine Idee der homogenen Gesell­schaft… Und sein Poli­tik­be­griff, der sagt: Politik ist ein Freund-Feind-Verhältnis. Da geht es nur um die Frage, wer wen besiegt. Kompro­miss ist etwas Verächt­li­ches. Und Parla­men­ta­rismus ist eigent­lich eine dekadente Verirrung gegenüber einem starken Staat, der die Einheit von Volk und Führung repräsentiert.

Deutsch­land­funk Kultur: Sie haben ange­spro­chen, dass diese Verach­tung der Popu­listen für die Demo­kratie und auch der Erfolg, den sie dabei haben, sich nicht nur mit mate­ri­ellen und sozialen Problemen erklären lässt. Sie greifen in Ihrem Buch auch zu psycho­lo­gi­schen Erklä­rungen und zitieren dabei Karl Popper. Ich will das mal kurz vorlesen: „Das Stam­mes­ideal des heroi­schen Menschen ist ein Angriff auf die Idee des zivilen Lebens selbst. Dieses wird wegen der von ihm gepflegten Idee der Sicher­heit als schal und mate­ria­lis­tisch ange­pran­gert.“ „Lebt gefähr­lich!“ ist sein Gebot.

Könnten Sie das jetzt mal ins Hier und Jetzt über­setzen? Wie lässt sich das auf die heutige Wirk­lich­keit anwenden?

Ralf Fücks: Ich denke tatsäch­lich, dass man vor allem in den Feuil­le­tons, die ja ein bisschen wie so eine Art Seis­mo­graph sind für neue geistige Strö­mungen und Stim­mungen, so etwas beob­achten kann wie einen Überdruss an der Lange­weile der bürger­li­chen Demo­kratie und eine zuneh­mende Sehnsucht wieder nach dem Radikalen, nach dem Exis­ten­zi­ellen, nach dem Heroi­schen. Da gibt es salon­bol­sche­wis­ti­sche Philo­so­phen wie Žižek, die ja doch ein Lieb­lings­kind in vielen deutschen Feuil­le­tons sind, die den Leni­nismus jetzt wieder entdecken und die tatsäch­lich diesen Grundzug der Verach­tung gegenüber der bürger­li­chen Demo­kratie pflegen, der doch ein sehr elitärer gleich­zeitig ist. Das erinnert eben doch an Strö­mungen in den 20er, 30er Jahren – wie Jünger oder Spengler oder Heidegger, die dem Ideal des krie­ge­ri­schen Menschen huldigen und die diesen kommer­zia­li­sierten und profanen bürger­li­chen Alltag verachten.

Ich denke schon, dass man auch auf der demo­kra­ti­schen Seite wieder ein Stück mehr Leiden­schaft braucht, Passion für die Sache der Freiheit und der Demo­kratie und die Bereit­schaft, auch in den Konflikt zu gehen, statt alles sozusagen zu überdecken.

Aber gleich­zeitig müssen wir sehr aufpassen, dass wir die zivilen Grund­lagen der poli­ti­schen Ausein­an­der­set­zung vertei­digen, zum Beispiel die Gewalt­frei­heit und den Respekt vor dem poli­ti­schen Plura­lismus, also auch vor der Meinung des anderen. Demo­kra­ti­sche Politik argu­men­tiert eben nicht mit absoluten Wahrheiten.

Deutsch­land­funk Kultur: Da wird vieles ja, Sie sprechen das schon an, auch in den sozialen Medien, wie man so schön sagt, mitt­ler­weile ausge­fochten. Sie begeben sich ja auch explizit in die sozialen Medien mit dem Zentrum liberale Moderne. Sie wollen auch dort wirken.

Denken Sie, dass das den Gesamt­dis­kurs verändert? Oder hebt es ihn einfach nur auf eine andere tech­ni­sche Ebene?

Ralf Fücks: Das ist die große Frage natürlich auch für uns selbst. Ich meine, wir sind ein kleines Projekt mit knappen Ressourcen, mit einer Handvoll Leuten. Wir sind jetzt nicht größen­wahn­sinnig, dass wir den ganzen öffent­li­chen Diskurs, wie man so schön neudeutsch sagt, also die öffent­liche Debatte auf den Kopf stellen können.

Trotzdem ist für uns die Frage: Kommen wir über diese liberale Filter­blase hinaus mit dem, was wir so produ­zieren an Ideen, an Argu­menten, an Diskus­si­ons­bei­trägen? Also, schaffen wir es wirklich, eine gesell­schaft­liche Debatte mit zu führen, die über das Milieu derer hinaus­reicht, die eigent­lich schon überzeugt sind? Das ist ja ein Struk­tur­pro­blem dieser digitalen Medien.

Wir dachten ursprüng­lich, das führt zu einer enormen Auswei­tung demo­kra­ti­scher Öffent­lich­keit. Tatsäch­lich hat es zu einer immer stärkeren Parzel­lie­rung geführt. Im Internet gibt es Stämme, die eigent­lich nur mit sich selbst kommu­ni­zieren, die die anderen entweder ausblenden oder sie von vorn­herein als Feinde wahrnehmen.

Und die große Frage ist, wie es gelingt, wieder eine milieu­über­grei­fende poli­ti­sche Ausein­an­der­set­zung zu führen. Das heißt nicht Friede, Freude, Eier­ku­chen, aber zumindest wieder die Ausein­an­der­set­zung mitein­ander zu führen. Das ist auch eine zuneh­mende Heraus­for­de­rung an die poli­ti­schen Parteien. Wie kommen die eigent­lich noch aus ihren eigenen Milieus heraus?

Was die Pegida-Demons­tranten umtreibt

Deutsch­land­funk Kultur: Wie man aus den Milieus heraus­kommt, ist natürlich eine Frage, aber ande­rer­seits ist auch die Frage: Man kann nur die erreichen, die noch erreichbar sind. Und man kann mit Fug und Recht ein Frage­zei­chen daran machen, wie viele von denje­nigen, die den Links- wie Rechts­po­pu­listen auf den Leim gehen, tatsäch­lich noch erreichbar sind. – Was denken Sie?

Ralf Fücks: Ich glaube, dass man darauf keine generelle Antwort finden kann. Es gibt sicher so einen festen Kern von Über­zeu­gungs­tä­tern, die sich abge­schirmt haben gegen jeden Zweifel und gegen jedes Argument, also, Verschwö­rungs­theo­re­tiker zum Beispiel, Leute, die fest davon überzeugt sind, dass die Welt gelenkt wird von finsteren Mächten – ob das jetzt das ameri­ka­nisch oder das jüdische Finanz­ka­pital ist oder dass Parteien in Wirk­lich­keit eben nur selbst­süch­tige Verei­ni­gungen sind, die die Bevöl­ke­rung veräppeln. Das ist ganz schwer, solche Leute noch zu erreichen.

Aber ich denke, es gibt ein großes Zwischen­feld von Leuten, und zwar bis hin in diese Pegida-Demons­tranten im Osten, die schon noch erreichbar sind für eine Ausein­an­der­set­zung, die einer­seits ernst nimmt, was diese Leute da umtreibt, und sie nicht einfach von vorn­herein in die rechts­ra­di­kale oder faschis­ti­sche Ecke stellt, ohne ihnen nach dem Mund zu reden. Das ist ja die große Kunst. Wie kommt man wieder ins Gespräch mit Leuten, die sagen, ich bin eigent­lich mit der ganzen Richtung nicht einver­standen, ich bin gegen die Globa­li­sie­rung, ich bin gegen eine welt­of­fene Einwan­de­rungs- und Flücht­lings­po­litik. Ich bin auch gegen die Homo-Ehe?

Das sind Posi­tionen, die uns erstmal fremd sind. Aber wir dürfen darauf nicht so reagieren, dass wir sagen: Ihr habt eigent­lich gar keinen legitimen Ort mehr in einer demo­kra­ti­schen Auseinandersetzung.

Deutsch­land­funk Kultur: Ist das tatsäch­lich so? Ich meine, muss man nicht auch mal einfach diesen Leuten sagen: Wer die AfD wählt, wählt eine Partei, die es nicht schafft, einen Holocaust-Leugner aus ihren Reihen auszuschließen.

Ralf Fücks: Ja, natürlich. Die Ausein­an­der­set­zung mit der AfD als Partei und mit Figuren wie Höcke und zunehmend auch – ich würde sagen – Herrn Gauland, der in eine extrem unglück­se­lige Rolle da spielt und der wider besseres Wissen an diesem Geschichts­re­vi­sio­nismus sich beteiligt.

Mir geht es ja nicht darum, dass man die Ausein­an­der­set­zung irgendwie verschwie­melt und die Diffe­renzen zukleis­tert, sondern dass man die Motive, die hinter solchen Protest­stimmen stecken, dass man sich die nochmal anguckt. Dass Leute sich vor Deklas­sie­rung fürchten, vor sozialem Abstieg fürchten, dass sie wissen wollen, wie kann Politik auch in Zeiten von stür­mi­schen Verän­de­rungen Sicher­heit für den Großteil der Bevöl­ke­rung gewähr­leisten, wie können wir gleich­zeitig eine huma­ni­täre Einwan­de­rungs­po­litik betreiben und die demo­kra­ti­schen Normen unseres Grund­ge­setzes durch­setzen, das sind ja Fragen, die treiben eben nicht nur eine Handvoll Rechts­ra­di­kaler um, sondern die haben offen­sicht­lich eine Resonanz auch in größeren Teilen der Gesellschaft.

Ich glaube, dass man diese Ausein­an­der­set­zung vor allem gewinnt, wenn die demo­kra­ti­schen Parteien ihre Haus­auf­gaben machen. Und die Haus­auf­gabe von Politik ist zu steuern, Verän­de­rung zu steuern und Antworten auf die Umbrüche zu geben, denen wir uns gegen­wärtig ausge­setzt sehen.

Wenn die Leute das Gefühl von Kontroll­ver­lust haben und dass die Politik sich eigent­lich schon verab­schiedet hat, dass sie solche Dinge wie Steu­er­flucht nicht mehr angeht oder dass sie Zuwan­de­rung einfach nur als eine Art Natur­phä­nomen hinnimmt, dann wird es kritisch.

Deutsch­land­funk Kultur: Was sind denn die Felder, die die Partei der liberalen Mitte, das fasse ich jetzt nicht partei­po­li­tisch, sondern ganz weit von der CSU bis zu den…

Ralf Fücks: CSU und liberale Mitte ist kühn.

Deutsch­land­funk Kultur: Ich sage es, wie gesagt, nicht partei­po­li­tisch, sondern histo­risch-philo­so­phisch gefasst. Also, dieje­nigen, die sich mit dem Rechts­staat und der Demo­kratie iden­ti­fi­zieren, wenn ich die mal von rechts bis links – sagen wir es einfach so – nehme, was kann man denen den zurufen, was sie auf der Uhr haben, was sie einfach bewäl­tigen müssen?

Was die sozialen und mate­ri­ellen Probleme anbelangt, müssen wir einfach mal einge­stehen, dass wir im inter­na­tio­nalen Vergleich in einer unglaub­lich abge­si­cherten Gesell­schaft leben. Was kann man denn da noch tun?

Müssen wir uns Richtung Grund­ein­kommen bewegen?

Ralf Fücks: Ja, das stimmt für die Gegenwart. Aber es ist eben nicht ausge­macht, dass das auch noch für die Zukunft stimmt. Auf uns rollen enorme Verän­de­rungen zu – zum Beispiel in der Autoindustrie.

Wie bewäl­tigen wir den Übergang vom konven­tio­nellen Verbren­nungs­motor zur Elek­tro­mo­bi­lität? Das ist ein riesiger Umbau. Die alte tech­no­lo­gi­sche Kompetenz der deutschen Auto­in­dus­trie, mit der sie ihre inter­na­tio­nale Markt­macht aufgebaut hat, die wird radikal entwertet. Und die Frage ist: Wie schnell schaffen wir diesen Übergang zu einer komplett neuen Antriebs­tech­no­logie, zu neuen Treib­stoffen – ob das jetzt nun Wasser­stoff, Brenn­stoff­zel­len­technik oder Elek­tro­motor mit Batterie ist, kann man nochmal offen lassen. Auf die Auto­in­dus­trie rollt eine enorme Verän­de­rung zu. Ihre alte tech­no­lo­gi­sche Kompetenz, auf der die BMWs und Mercedes ihre inter­na­tio­nale Markt­macht aufgebaut haben, wird radikal entwertet. Das hat auch Konse­quenzen für die Arbeits­plätze. Die Produk­tion des Elek­tro­mo­tors erfordert viel weniger mensch­liche Arbeit als die eines komplexen Verbrennungsmotors.

Und das gilt auch für andere Branchen, vor allem vor dem Hinter­grund der digitalen Revo­lu­tion. Es ist ja noch überhaupt nicht ausge­macht, wie viel an quali­fi­zierter mensch­li­cher Arbeit künftig ersetzt werden wird durch intel­li­gente Maschinen – und zwar bis in Berufs­zweige, bei denen man sich das bis vor Kurzem noch gar nicht vorstellen konnte. Ob das nun Ärzte sind oder Buch­halter oder Steu­er­be­rater, das lässt sich alles weit­ge­hend digitalisieren.

Wie geht die Gesell­schaft um mit einem Umbruch, der mögli­cher­weise dazu führt, dass die Besteue­rung von Arbeits­ein­kommen nicht mehr die Grundlage für die sozialen Siche­rungs­sys­teme sein kann?

Müssen wir uns Richtung Grund­ein­kommen bewegen? Brauchen wir andere Formen der Betei­li­gung breiter Gesell­schafts­schichten am Produk­tiv­ka­pital? Was müssen wir tun, um in mehr Bildung und Quali­fi­zie­rung zu inves­tieren, um Menschen zu befähigen, mit diesen Verän­de­rungen aktiv umzugehen?

Das sind alles Fragen, die gegen­wärtig in der Politik noch unter­be­lichtet sind, die aber einen zuneh­menden Teil der Leute in der Gesell­schaft umtreiben. Also: Wie schaffen wir das, die Offenheit für Verän­de­rungen zu verbinden mit dem Grund­be­dürfnis an Zuge­hö­rig­keit und Stabi­lität, was für viele Menschen doch offenbar elementar ist, damit sie sich nicht ausge­lie­fert fühlen.

Ich glaube nicht, dass man einfach sagen kann, uns geht es so gut, dass man diesen Status quo einfach in die Zukunft fort­schreiben kann. Das gilt schon gar nicht im Hinblick auf Klima­wandel und die ökolo­gi­sche Heraus­for­de­rung. Wir stehen vor einem Zeitalter von Verän­de­rungen. Und Politik muss in der Lage sein, diese zu gestalten und einen Ordnungs­rahmen zu schaffen, in dem dann Unter­nehmen und Zivil­ge­sell­schaft sich frei bewegen können.

Deutsch­land­funk Kultur: Alle reden in diesem Zusam­men­hang von der beson­deren Rolle, die Bildung dabei spielt, bei der Selbst­er­mäch­ti­gung der Bürger und bei der Eman­zi­pa­tion des Individuums.

Wenn ich mich jetzt umschaue in Deutsch­land und mir dann verge­gen­wär­tige, wie viel bzw. wie wenig vergleichs­weise in Bildung inves­tiert wird, und wenn ich mir den Zustand der Schulen zum Beispiel im Bundes­land Berlin anschaue oder aber auch in Nordrhein-Westfalen, und wenn ich dann auch auf solche Expe­ri­mente schaue, die nicht ausfi­nan­ziert sind, die viel­leicht klug gedacht sind, wie Inklu­si­vität, die müssen einfach personell unter­füt­tert werden. Das kommt einfach zu billig weg in der Politik.

Wo sehen Sie denn da einen Ansatz­punkt, dass man auch die Prio­ri­täten einfach mal ändert?

Ralf Fücks: Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Der Zustand vieler Schulen ist ja tatsäch­lich ein Trau­er­spiel. Und das ist eine Zumutung nicht nur für die Schü­le­rinnen und Schüler, in solche runter­ge­kom­menen Gebäude zu gehen und verdreckte Toiletten… Das ist ja auch immer eine Form, dass Bildung nicht wirklich wert­ge­schätzt wird. Das ist sozusagen die Botschaft und dass diese Kinder selbst auch nicht wert­ge­schätzt werden.

Ich bin tatsäch­lich überzeugt, ich war ja auch mal Senator in Bremen, habe ein bisschen Erfahrung mit Stadt­staats­po­litik, dass es ein Fehler war, dass wir die Konso­li­die­rung der öffent­li­chen Haushalte vor allem betrieben haben, indem die Inves­ti­tionen in die öffent­liche Infra­struktur runter­ge­fahren worden sind. Es ist ja nicht der Sozi­al­staat in Wirk­lich­keit abgebaut worden, sondern die Sozi­al­quote ist sogar noch gestiegen an den öffent­li­chen Haus­halten. Die Inves­ti­tionen sind drama­tisch gesenkt worden. – Und das hat Konse­quenzen irgend­wann für den Zustand unseres Bildungs­sys­tems oder unsere Verkehrs­sys­tems oder auch kultu­reller Einrichtungen.

Das heißt, wir brauchen wieder mehr Inves­ti­tionen in die öffent­li­chen Güter, in diese Infra­struktur einer demo­kra­ti­schen Republik, Bildung und Erziehung, Kultur – bis hin zum öffent­li­chen Verkehr, einem attrak­tiven Nah- und Fern­ver­kehrs­system, was wirklich auch eine Alter­na­tive zum Auto bietet.

Wenn man etwa in die Schweiz geht, dann sind die Leute dort stolz auf ihre Eisenbahn, die auch wirklich ein tech­ni­sches Meis­ter­werk ist in den Alpen. Und die betrachten das als eine repu­bli­ka­ni­sche Errun­gen­schaft. Und viele unserer öffent­li­chen Einrich­tungen, zum Beispiel die Theater und Museen, die sind gebaut worden in der Grün­der­zeit oder am Anfang des 20. Jahr­hun­derts von einer selbst­be­wussten Bürger­ge­sell­schaft, die sich darin wieder­ge­funden hat.

Also, man braucht öffent­liche Einrich­tungen und öffent­liche Insti­tu­tionen, in denen die Demo­kratie sich auch wieder­finden kann, in denen sich die Bürge­rInnen wieder­finden und auf die sie stolz sein können. Das heißt, wir müssen andere Prio­ri­täten setzen in den öffent­li­chen Haus­halten. Es ist viel weniger spiel­ent­schei­dend, ob Hartz IV zehn oder fünfzehn Euro höher oder niedriger ist oder das Kinder­geld fünf Euro, sondern wie viel wir inves­tieren in die Kinder­gärten. Das ist für das Schicksal der Kinder, gerade aus den unter­pri­vi­le­gierten Familien viel wichtiger.

Deutsch­land­funk Kultur: Wir bewegen uns bei all diesen Fragen immer gleich­zeitig ja auf einer begrenzten natio­nalen Ebene, die aber untrennbar verbunden ist mit der inter­na­tio­nalen Ebene – ob das die wirt­schaft­liche Konkur­renz ist oder die Wissenschaftskonkurrenz.

Und mich verwun­dert es persön­lich immer wieder, dass Bedro­hungen von außen in Deutsch­land mit sehr unter­schied­li­chem Maß gemessen werden. Russland wird oft mit Milde und Zurück­hal­tung kommen­tiert. Sobald die USA im Spiel sind, sei es NSA oder TTIP, da kennt dann oft die Hysterie keine Grenzen. – Sehen Sie das auch so? Bewerten Sie das auch so?

Ralf Fücks: Na ja, ich komme ja aus einer Phase der Studen­ten­be­we­gung, wo wir durch die Straßen gezogen sind mit der Parole: USA, SA, SS. Das war offen­sicht­lich das Bedürfnis, die Verei­nigten Staaten in die Tradition des Natio­nal­so­zia­lismus zu rücken und sich damit gleich­zeitig von der eigenen Geschichte zu entlasten.

Es gibt tatsäch­lich einen in der Wolle sitzenden Anti­ame­ri­ka­nismus in Deutsch­land, der eine sehr lange Tradition hat, bis hinein in das 19. Jahr­hun­dert gegen Amerika als multi­eth­ni­schen Schmelz­tiegel, gegen die Kommerz­ge­sell­schaft, gegen die angeb­liche Ober­fläch­lich­keit der ameri­ka­ni­schen Zivi­li­sa­tion. – Und dagegen die deutsche Tiefe, die Romantik, die uns dann wiederum mit Russland verbindet und die in Wahrheit immer eine Mischung war aus Senti­men­ta­lität und Brutalität.

Das spielt bis heute in die poli­ti­sche Ausein­an­der­set­zung hinein, vor allem bei denen, die gerne eine Achse Berlin-Moskau als Alter­na­tive zum Trans­at­lan­ti­schen Bündnis sehen wollen.

Deutsch­land­funk Kultur: Sie haben auch da ein Manifest mit unter­zeichnet, in dem es heißt: Trotz allem, Amerika! – Das fällt ja nicht gerade leicht beim derzei­tigen ameri­ka­ni­schen Präsidenten.

US-Präsident verachtet libe­ral­de­mo­kra­ti­sche Werte

Ralf Fücks: Darum heißt es ja „Trotz allem“, also, notfalls auch gegen Trump. Das Desaster ist ja – und das ist wirklich ein Drama mit Auswir­kungen, die wir noch gar nicht absehen können, dass in Amerika selbst jetzt ein Präsident an der Macht ist, der die ameri­ka­ni­schen Werte zutiefst verachtet, nämlich diese libe­ral­de­mo­kra­ti­schen Werte, der auch die inter­na­tio­nale Ordnung verachtet oder sie zumindest gar nicht versteht, die maßgeb­lich von Amerika nach dem Zweiten Weltkrieg errichtet worden und garan­tiert worden ist – mit den Vereinten Nationen, mit dem Völker­recht, mit diesen ganzen multi­la­te­ralen Organisationen.

Welche Auswir­kungen das hat, hängt vor allem natürlich davon ab, ob Trump nur ein vorüber­ge­hendes Inter­mezzo ist oder ob das tatsäch­lich eine dauer­hafte Schief­lage ameri­ka­ni­scher Politik und dann auch der gesell­schaft­li­chen Entwick­lung in den USA bedeutet.

Ich glaube das immer noch nicht, weil der Wider­stand gegen Donald Trump doch enorm ist – bis in den Senat hinein, auf der kommu­nalen Ebene, in der Wirt­schaft, in der ameri­ka­ni­schen Kultur­in­dus­trie. Und ich hoffe sehr auf die Selbst­kor­rek­tur­fä­hig­keit Amerikas, das das immer wieder bewiesen hat.

Mir geht es um einen poli­ti­schen Begriff des Westens, genau um dieses Projekt der liberalen Moderne. Das hat immer wieder der Politik des Westens wider­spro­chen. Das ist natürlich keine gerade Linie. Aber das ist doch eine sehr starke ideelle Kraft, diese Idee von Freiheit und Demo­kratie und offenen Gesell­schaften. Und das ist heute umso wichtiger als Rückhalt für die Demo­kra­tie­be­we­gungen weltweit. Die brauchen einen Verbün­deten in Europa und Amerika.

Wenn das wegfällt, dann wird es ziemlich finster.

Deutsch­land­funk Kultur: Geschichte wieder­holt sich nicht, aber sie gibt uns Maßstäbe. Wir haben die Wirt­schafts­krise 2008 unter anderem deswegen über­wunden, weil wir die Lehren aus der Welt­wirt­schafts­krise ab 1929 gezogen haben. – Welche Lehren müssen wir denn in der Ausein­an­der­set­zung mit den Feinden von Demo­kratie, Freiheit und Rechts­staat­lich­keit beher­zigen aus dieser Zeit?

Ralf Fücks: Ich denke zum einen, eine gewisse Entschlos­sen­heit, die man auch als wehrhafte Demo­kratie bezeichnen kann. Also: keine falsche Toleranz gegenüber anti­de­mo­kra­ti­schen Ideo­lo­gien und Bewe­gungen, ob das radikal isla­mis­ti­sche oder rechts- oder links­ex­treme Bewe­gungen sind, und vor allem keine Toleranz, wenn es um die Frage der Gewalt­frei­heit geht.

Die Gewalt­frei­heit der poli­ti­schen Ausein­an­der­set­zung muss notfalls auch mit Mitteln des Straf­rechts vertei­digt werden. Da geht es richtig um den Kern einer zivilen poli­ti­schen Kultur. Und gleich­zeitig müssen wir verhin­dern, dass unsere Gesell­schaft immer stärker ausein­ander treibt. Der Natio­nal­so­zia­lismus hätte damals natürlich nicht gewonnen ohne die massen­hafte Verelen­dung im Gefolge er Welt­wirt­schafts­krise, die ja bis weit in die Mittel­schichten hinein wirkte, und die Panik, die das ausgelöst hat.

Das heißt, die Frage von gesell­schaft­li­chem Zusam­men­halt, von mehr Chan­cen­ge­rech­tig­keit, von mehr sozialer Teilhabe, auch in Zeiten von großen wirt­schaft­li­chen und tech­ni­schen Umbrüchen ist schon elementar, wenn man eine frei­heit­liche Demo­kratie vertei­digen will. Wir dürfen Freiheit und Sicher­heit nicht gegen­ein­ander ausspielen.

Deutsch­land­funk Kultur: Herr Fücks, vielen Dank für das Gespräch.

Ralf Fücks: Ich bedanke mich.


Das Interview wurde am 18. November 2017 auf Deutsch­land­funk Kultur gesendet.

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