Man braucht auf der demo­kra­ti­schen Seite mehr Lei­den­schaft“

Ralf Fücks im Gespräch mit Marcus Pindur vom Deutsch­land­funk Kultur über die Ver­tei­di­gung der offenen Gesell­schaft.

Der Direk­tor des Zen­trums Libe­rale Moderne, Ralf Fücks, dis­ku­tiert mit uns unter anderem die Frage: Wie lässt sich die neue Ver­ach­tung der Demo­kra­tie und des Rechts­staa­tes erklä­ren?

Karl Popper ver­öf­fent­lichte 1945 sein Werk „Die offene Gesell­schaft und ihre Feinde“: Eine Abrech­nung mit Natio­nal­so­zia­lis­mus und Sowjet­kom­mu­nis­mus. Poppers Werk, der Demo­kra­tie und Rechts­staat­lich­keit ver­pflich­tet, ragt immer noch als poli­ti­sches Mahnmal und als phi­lo­so­phi­scher Werk­zeug­kas­ten aus der west­li­chen Ide­en­ge­schichte heraus.

Das Ende der Geschichte?

Viele dachten, der Libe­ra­lis­mus im his­to­risch-phi­lo­so­phi­schen Sinne habe mit dem Ende der Sowjet­union unwi­der­ruf­lich gesiegt. Der ame­ri­ka­ni­sche Intel­lek­tu­elle Francis Fukuyma rief gar das „Ende der Geschichte“ aus. Doch es kam anders. Demo­kra­tie, Frei­heit und Rechts­staat­lich­keit sind wieder gefähr­det, im Herzen Europas und in der Mitte der ame­ri­ka­ni­schen Demo­kra­tie.

Deutsch­land­funk Kultur: Als Karl Popper 1945 sein Werk „Die offene Gesell­schaft und ihre Feinde“ ver­öf­fent­lichte, war jedem klar, mit wem der bri­ti­sche Phi­lo­soph öster­rei­chi­scher Her­kunft abrech­nete – mit den tota­li­tä­ren Regimen des Natio­nal­so­zia­lis­mus und des Sowjet­kom­mu­nis­mus. Poppers libe­ra­les, der Demo­kra­tie und Rechts­staat­lich­keit ver­pflich­te­tes Werk ragt immer noch als poli­ti­sches Mahnmal und gleich­zei­tig als phi­lo­so­phi­scher Werk­zeug­kas­ten aus der west­li­chen Ide­en­ge­schichte heraus. Viele dachten, der Libe­ra­lis­mus im his­to­risch-phi­lo­so­phi­schen Sinne habe mit dem Ende der Sowjet­union unwi­der­ruf­lich gesiegt. Der ame­ri­ka­ni­sche Intel­lek­tu­elle Francis Fuku­yama rief gar das Ende der Geschichte aus. Doch es kam anders.

Erst­mals seit den 1920er Jahren sind Demo­kra­tie, Rechts­staat­lich­keit und Men­schen­rechte wieder gefähr­det – sogar im Herzen Europas und sogar in der Mitte der ame­ri­ka­ni­schen Demo­kra­tie. Bei uns zu Gast zum Tache­les-Gespräch ist der Direk­tor des Insti­tuts libe­rale Moderne Ralf Fücks, den viele von Ihnen als Direk­tor der Hein­rich-Böll-Stif­tung und davor als aktiven Poli­ti­ker der Grünen in Erin­ne­rung haben. – Guten Tag, Herr Fücks.

Ralf Fücks: Guten Tag, Herr Pindur.

Deutsch­land­funk Kultur: Sie haben einen eigenen Think Tank aus der Taufe gehoben, das Zentrum libe­rale Moderne. Sie haben dieses Jahr ein Buch mit dem Titel „Frei­heit ver­tei­di­gen“ ver­öf­fent­licht. Hätten Sie 1989/​90 gedacht, dass Frei­heit, Demo­kra­tie und Recht­staat­lich­keit jemals wieder so in die Defen­sive geraten könnten?

Ralf Fücks: Ich glaube nicht. Wenn ich mich richtig erin­nere, war ich damals auch erfasst von dieser Eupho­rie des großen demo­kra­ti­schen Auf­bruchs, den wir damals im Herzen Europas gesehen haben und auch darüber hinaus, wenn ich daran erin­nere, dass auch in China zur glei­chen Zeit eine große Frei­heits- und Demo­kra­tie­be­we­gung los ging, die dann blutig erstickt worden auf dem Tian’anmen mit Panzern und zehn­tau­sen­den von Toten. Also, das war schon eine Zeit, in der es so einen glo­ba­len Auf­bruch gegeben hat zu Demo­kra­tie und Men­schen­rech­ten und Selbst­be­stim­mung.

Natür­lich ging es auch um mate­ri­elle Inter­es­sen, um Anschluss an die west­li­che Wohl­fahrts­ge­sell­schaft, aber es ging eben nie nur um Bananen, wie damals Otto Schily im Fern­se­hen den DDR-Bürgern die Banane ent­ge­gen­ge­hal­ten hat. Das fand ich sehr ver­ächt­lich. Sondern es ging tat­säch­lich um den Geist der Frei­heit.

Aber es gab schon sehr früh erste Ein­schläge, die wir viel­leicht nicht ernst genug genom­men haben, zum Bei­spiel ab 1992 den Krieg im ehe­ma­li­gen Jugo­sla­wien, der ein ethno-natio­na­lis­ti­scher Krieg war mit eth­ni­schen Säu­be­run­gen und Mas­sa­kern und wo schon auf­blitzte, dass das nicht so weit her war mit dem Ende der Geschichte, dass also kei­nes­wegs jetzt die libe­rale Demo­kra­tie welt­weit gesiegt hat und alle sind auf dem Weg zum fried­li­chen Zusam­men­le­ben, sondern dass wir nach wie vor in einer sehr kon­flikt­haf­ten Welt leben. Und seither gibt es ja eine immer stär­kere Gegen­be­we­gung, sowohl auf inter­na­tio­na­ler Ebene, das zuneh­mend selbst­be­wusste Auf­tre­ten auto­ri­tä­rer Mächte wie China und Russ­land und Iran, inzwi­schen auch die Türkei unter Erdogan.

Und das Beun­ru­hi­gende ist, dass eben diese Gegen­be­we­gung auch im Inneren der west­li­chen Demo­kra­tien inzwi­schen Platz gegrif­fen hat. Brexit und Trump waren da sozu­sa­gen die letzten Warn­si­gnale.

Welche Aus­wir­kung hat die Glo­ba­li­sie­rung?

Deutsch­land­funk Kultur: Kommen wir mal zu dem Zentrum libe­rale Moderne, was Sie aus der Taufe gehoben haben. Was soll dessen Aufgabe sein?

Ralf Fücks: Der Name legt ja schon nahe, dass aus unserer Sicht die Aus­ein­an­der­set­zung, die libe­rale Demo­kra­tie, die Haupt­li­nie der Aus­ein­an­der­set­zung gegen­wär­tig inter­na­tio­nal und gesell­schafts­po­li­tisch ist und ver­mut­lich auch in den nächs­ten Jahren.

Uns treibt die Frage um, wie man die Zustim­mung, viel­leicht sogar die Begeis­te­rung für die libe­rale Demo­kra­tie wieder stärken kann. Und meine Ver­mu­tung ist, dass das weniger eine Frage der poli­ti­schen Insti­tu­tio­nen ist. Man kann natür­lich darüber dis­ku­tie­ren, ob wir noch mehr an direk­ter Demo­kra­tie brau­chen, viel­leicht auch Volks­ent­scheide auf Bun­des­ebene. Aber ist, glaube ich, nicht der sprin­gende Punkt, sondern es geht eher um gesell­schafts­po­li­ti­sche Fragen, die gegen­wär­tig eine wach­sende Unruhe bei uns pro­du­zie­ren.

Welche Aus­wir­kung hat die Glo­ba­li­sie­rung auf die Sicher­heit von Arbeits­plät­zen und auf die Ein­kom­men – bis in die Mit­tel­schich­ten? Was pas­siert eigent­lich mit der digi­ta­len Revo­lu­tion? Wird Auto­ma­ti­sie­rung und der Vor­marsch der Roboter in der Indus­trie­pro­duk­tion und künst­li­che Intel­li­genz dazu führen, dass zuneh­mend auch qua­li­fi­zierte Arbeit durch Maschi­nen­ar­beit oder durch digi­tale Tech­no­lo­gien ver­drängt wird.

Gleich­zei­tig treibt eben doch viele Leute die Frage um: Wie viel an inter­kon­ti­nen­ta­ler Migra­tion können wir bewäl­ti­gen? Was pas­siert, wenn sich noch mehr Men­schen auf­ma­chen aus Afrika oder aus Vor­der­asien in Rich­tung Europa und Bun­des­re­pu­blik? Das sind auch kul­tu­relle Ver­än­de­run­gen zwi­schen Mann und Frau, die Ehe für alle, der Nie­der­gang des Patri­ar­chats.

Alles das sind Umbrü­che, die meines Erach­tens auch neue poli­ti­sche Ant­wor­ten erfor­dern. Und wir haben und viel­leicht zu sehr in den letzten Jahren auf diesem libe­ra­len Grund­kon­sens aus­ge­ruht. Glo­ba­li­sie­rung ist eine fort­schritt­li­che Geschichte, euro­päi­sche Inte­gra­tion, mul­ti­kul­tu­relle Gesell­schaft, das sind Fragen, die meines Erach­tens einen neuen Gesell­schafts­ver­trag erfor­dern.

Deutsch­land­funk Kultur: Sie haben jetzt einige Pro­blem­fel­der skiz­ziert, auf denen Sie aktiv werden wollen. Lassen Sie uns jetzt nochmal einen kurzen Schritt zurück­tre­ten und diesen Angriff auf die Moderne, der da gerade statt­fin­det, diese auto­ri­täre Bewe­gung, die es bei uns in Deutsch­land gibt, die aber auch eine inter­na­tio­nale Bewe­gung ist, muss man ja mitt­ler­weile sagen.

Aus welchen Rich­tun­gen wird dieser Angriff auf die libe­rale Demo­kra­tie geführt?

Ralf Fücks: Aus ganz unter­schied­li­chen. Wir haben eine auto­ri­täre Moder­ni­sie­rung, wie sie etwa in China statt­fin­det und bisher öko­no­misch relativ erfolg­reich war. Die Frage ist, ob das auch noch in Zukunft der Fall sein kann, also, ob ein auto­ri­tä­res Regime tat­säch­lich in der Lage ist, den Über­gang zu einer moder­nen Wis­sens­ge­sell­schaft zu schaf­fen, die auf Inno­va­tion, auf Wis­sen­schaft, auf einem hohen Maß an Eigen­ak­ti­vi­tät der Gesell­schaft beruht.

Wir haben gleich­zei­tig expli­zit anti­mo­derne Bewe­gun­gen wie den Isla­mis­mus, der sich ja nicht nur gegen die Demo­kra­tie richtet, sondern gegen die ganze Idee der Moderne, ob das die Gleich­be­rech­ti­gung der Frau ist oder ob das die Frei­heit der Wis­sen­schaft ist oder die Reli­gi­ons­frei­heit, alles das infrage stellt, was im Grunde seit der Auf­klä­rung an demo­kra­ti­schen Werten gedacht und zuneh­mend auch prak­ti­ziert worden ist.

Und wir haben in unseren eigenen Gesell­schaf­ten eben diese frem­den­feind­li­chen natio­na­lis­ti­schen auto­ri­tä­ren Bewe­gun­gen. Die ver­spre­chen Sicher­heit durch Abschot­tung und durch Rückzug in die homo­gene Volks­ge­mein­schaft. Auch das ist ja keine neue Bewe­gung, sondern die hat sehr tiefe Wurzeln in der euro­päi­schen poli­ti­schen und Geis­tes­ge­schichte. In den 20er Jahren war das die große Aus­ein­an­der­set­zung. Die kehrt heute in gewis­ser Weise wieder. Und wir haben zum ersten Mal jetzt auch so was wie rechte Intel­lek­tu­elle in der Bun­des­re­pu­blik, also Leute, die man nicht jetzt einfach in die Ecke von Dumpf­ba­cken schie­ben kann. Sondern das sind gebil­dete, elo­quente Leute, die ver­su­chen, so was wie auch ein theo­re­ti­sches Gerüst zu liefern.

Deutsch­land­funk Kultur: Die sich auf Carl Schmitt berufen, den Phi­lo­so­phen der 20er Jahre.

Ralf Fücks: Die sich auf Carl Schmitt und seine Idee der homo­ge­nen Gesell­schaft… Und sein Poli­tik­be­griff, der sagt: Politik ist ein Freund-Feind-Ver­hält­nis. Da geht es nur um die Frage, wer wen besiegt. Kom­pro­miss ist etwas Ver­ächt­li­ches. Und Par­la­men­ta­ris­mus ist eigent­lich eine deka­dente Ver­ir­rung gegen­über einem starken Staat, der die Einheit von Volk und Führung reprä­sen­tiert.

Deutsch­land­funk Kultur: Sie haben ange­spro­chen, dass diese Ver­ach­tung der Popu­lis­ten für die Demo­kra­tie und auch der Erfolg, den sie dabei haben, sich nicht nur mit mate­ri­el­len und sozia­len Pro­ble­men erklä­ren lässt. Sie greifen in Ihrem Buch auch zu psy­cho­lo­gi­schen Erklä­run­gen und zitie­ren dabei Karl Popper. Ich will das mal kurz vor­le­sen: „Das Stam­mes­ideal des heroi­schen Men­schen ist ein Angriff auf die Idee des zivilen Lebens selbst. Dieses wird wegen der von ihm gepfleg­ten Idee der Sicher­heit als schal und mate­ria­lis­tisch ange­pran­gert.“ „Lebt gefähr­lich!“ ist sein Gebot.

Könnten Sie das jetzt mal ins Hier und Jetzt über­set­zen? Wie lässt sich das auf die heutige Wirk­lich­keit anwen­den?

Ralf Fücks: Ich denke tat­säch­lich, dass man vor allem in den Feuil­le­tons, die ja ein biss­chen wie so eine Art Seis­mo­graph sind für neue geis­tige Strö­mun­gen und Stim­mun­gen, so etwas beob­ach­ten kann wie einen Über­druss an der Lan­ge­weile der bür­ger­li­chen Demo­kra­tie und eine zuneh­mende Sehn­sucht wieder nach dem Radi­ka­len, nach dem Exis­ten­zi­el­len, nach dem Heroi­schen. Da gibt es salon­bol­sche­wis­ti­sche Phi­lo­so­phen wie Žižek, die ja doch ein Lieb­lings­kind in vielen deut­schen Feuil­le­tons sind, die den Leni­nis­mus jetzt wieder ent­de­cken und die tat­säch­lich diesen Grund­zug der Ver­ach­tung gegen­über der bür­ger­li­chen Demo­kra­tie pflegen, der doch ein sehr eli­tä­rer gleich­zei­tig ist. Das erin­nert eben doch an Strö­mun­gen in den 20er, 30er Jahren – wie Jünger oder Speng­ler oder Hei­deg­ger, die dem Ideal des krie­ge­ri­schen Men­schen hul­di­gen und die diesen kom­mer­zia­li­sier­ten und pro­fa­nen bür­ger­li­chen Alltag ver­ach­ten.

Ich denke schon, dass man auch auf der demo­kra­ti­schen Seite wieder ein Stück mehr Lei­den­schaft braucht, Passion für die Sache der Frei­heit und der Demo­kra­tie und die Bereit­schaft, auch in den Kon­flikt zu gehen, statt alles sozu­sa­gen zu über­de­cken.

Aber gleich­zei­tig müssen wir sehr auf­pas­sen, dass wir die zivilen Grund­la­gen der poli­ti­schen Aus­ein­an­der­set­zung ver­tei­di­gen, zum Bei­spiel die Gewalt­frei­heit und den Respekt vor dem poli­ti­schen Plu­ra­lis­mus, also auch vor der Meinung des anderen. Demo­kra­ti­sche Politik argu­men­tiert eben nicht mit abso­lu­ten Wahr­hei­ten.

Deutsch­land­funk Kultur: Da wird vieles ja, Sie spre­chen das schon an, auch in den sozia­len Medien, wie man so schön sagt, mitt­ler­weile aus­ge­foch­ten. Sie begeben sich ja auch expli­zit in die sozia­len Medien mit dem Zentrum libe­rale Moderne. Sie wollen auch dort wirken.

Denken Sie, dass das den Gesamt­dis­kurs ver­än­dert? Oder hebt es ihn einfach nur auf eine andere tech­ni­sche Ebene?

Ralf Fücks: Das ist die große Frage natür­lich auch für uns selbst. Ich meine, wir sind ein kleines Projekt mit knappen Res­sour­cen, mit einer Hand­voll Leuten. Wir sind jetzt nicht grö­ßen­wahn­sin­nig, dass wir den ganzen öffent­li­chen Diskurs, wie man so schön neu­deutsch sagt, also die öffent­li­che Debatte auf den Kopf stellen können.

Trotz­dem ist für uns die Frage: Kommen wir über diese libe­rale Fil­ter­blase hinaus mit dem, was wir so pro­du­zie­ren an Ideen, an Argu­men­ten, an Dis­kus­si­ons­bei­trä­gen? Also, schaf­fen wir es wirk­lich, eine gesell­schaft­li­che Debatte mit zu führen, die über das Milieu derer hin­aus­reicht, die eigent­lich schon über­zeugt sind? Das ist ja ein Struk­tur­pro­blem dieser digi­ta­len Medien.

Wir dachten ursprüng­lich, das führt zu einer enormen Aus­wei­tung demo­kra­ti­scher Öffent­lich­keit. Tat­säch­lich hat es zu einer immer stär­ke­ren Par­zel­lie­rung geführt. Im Inter­net gibt es Stämme, die eigent­lich nur mit sich selbst kom­mu­ni­zie­ren, die die anderen ent­we­der aus­blen­den oder sie von vorn­her­ein als Feinde wahr­neh­men.

Und die große Frage ist, wie es gelingt, wieder eine milieu­über­grei­fende poli­ti­sche Aus­ein­an­der­set­zung zu führen. Das heißt nicht Friede, Freude, Eier­ku­chen, aber zumin­dest wieder die Aus­ein­an­der­set­zung mit­ein­an­der zu führen. Das ist auch eine zuneh­mende Her­aus­for­de­rung an die poli­ti­schen Par­teien. Wie kommen die eigent­lich noch aus ihren eigenen Milieus heraus?

Was die Pegida-Demons­tran­ten umtreibt

Deutsch­land­funk Kultur: Wie man aus den Milieus her­aus­kommt, ist natür­lich eine Frage, aber ande­rer­seits ist auch die Frage: Man kann nur die errei­chen, die noch erreich­bar sind. Und man kann mit Fug und Recht ein Fra­ge­zei­chen daran machen, wie viele von den­je­ni­gen, die den Links- wie Rechts­po­pu­lis­ten auf den Leim gehen, tat­säch­lich noch erreich­bar sind. – Was denken Sie?

Ralf Fücks: Ich glaube, dass man darauf keine gene­relle Antwort finden kann. Es gibt sicher so einen festen Kern von Über­zeu­gungs­tä­tern, die sich abge­schirmt haben gegen jeden Zweifel und gegen jedes Argu­ment, also, Ver­schwö­rungs­theo­re­ti­ker zum Bei­spiel, Leute, die fest davon über­zeugt sind, dass die Welt gelenkt wird von fins­te­ren Mächten – ob das jetzt das ame­ri­ka­nisch oder das jüdi­sche Finanz­ka­pi­tal ist oder dass Par­teien in Wirk­lich­keit eben nur selbst­süch­tige Ver­ei­ni­gun­gen sind, die die Bevöl­ke­rung ver­äp­peln. Das ist ganz schwer, solche Leute noch zu errei­chen.

Aber ich denke, es gibt ein großes Zwi­schen­feld von Leuten, und zwar bis hin in diese Pegida-Demons­tran­ten im Osten, die schon noch erreich­bar sind für eine Aus­ein­an­der­set­zung, die einer­seits ernst nimmt, was diese Leute da umtreibt, und sie nicht einfach von vorn­her­ein in die rechts­ra­di­kale oder faschis­ti­sche Ecke stellt, ohne ihnen nach dem Mund zu reden. Das ist ja die große Kunst. Wie kommt man wieder ins Gespräch mit Leuten, die sagen, ich bin eigent­lich mit der ganzen Rich­tung nicht ein­ver­stan­den, ich bin gegen die Glo­ba­li­sie­rung, ich bin gegen eine welt­of­fene Ein­wan­de­rungs- und Flücht­lings­po­li­tik. Ich bin auch gegen die Homo-Ehe?

Das sind Posi­tio­nen, die uns erstmal fremd sind. Aber wir dürfen darauf nicht so reagie­ren, dass wir sagen: Ihr habt eigent­lich gar keinen legi­ti­men Ort mehr in einer demo­kra­ti­schen Aus­ein­an­der­set­zung.

Deutsch­land­funk Kultur: Ist das tat­säch­lich so? Ich meine, muss man nicht auch mal einfach diesen Leuten sagen: Wer die AfD wählt, wählt eine Partei, die es nicht schafft, einen Holo­caust-Leugner aus ihren Reihen aus­zu­schlie­ßen.

Ralf Fücks: Ja, natür­lich. Die Aus­ein­an­der­set­zung mit der AfD als Partei und mit Figuren wie Höcke und zuneh­mend auch – ich würde sagen – Herrn Gauland, der in eine extrem unglück­se­lige Rolle da spielt und der wider bes­se­res Wissen an diesem Geschichts­re­vi­sio­nis­mus sich betei­ligt.

Mir geht es ja nicht darum, dass man die Aus­ein­an­der­set­zung irgend­wie ver­schwie­melt und die Dif­fe­ren­zen zukleis­tert, sondern dass man die Motive, die hinter solchen Pro­test­stim­men stecken, dass man sich die nochmal anguckt. Dass Leute sich vor Deklas­sie­rung fürch­ten, vor sozia­lem Abstieg fürch­ten, dass sie wissen wollen, wie kann Politik auch in Zeiten von stür­mi­schen Ver­än­de­run­gen Sicher­heit für den Groß­teil der Bevöl­ke­rung gewähr­leis­ten, wie können wir gleich­zei­tig eine huma­ni­täre Ein­wan­de­rungs­po­li­tik betrei­ben und die demo­kra­ti­schen Normen unseres Grund­ge­set­zes durch­set­zen, das sind ja Fragen, die treiben eben nicht nur eine Hand­voll Rechts­ra­di­ka­ler um, sondern die haben offen­sicht­lich eine Reso­nanz auch in grö­ße­ren Teilen der Gesell­schaft.

Ich glaube, dass man diese Aus­ein­an­der­set­zung vor allem gewinnt, wenn die demo­kra­ti­schen Par­teien ihre Haus­auf­ga­ben machen. Und die Haus­auf­gabe von Politik ist zu steuern, Ver­än­de­rung zu steuern und Ant­wor­ten auf die Umbrü­che zu geben, denen wir uns gegen­wär­tig aus­ge­setzt sehen.

Wenn die Leute das Gefühl von Kon­troll­ver­lust haben und dass die Politik sich eigent­lich schon ver­ab­schie­det hat, dass sie solche Dinge wie Steu­er­flucht nicht mehr angeht oder dass sie Zuwan­de­rung einfach nur als eine Art Natur­phä­no­men hin­nimmt, dann wird es kri­tisch.

Deutsch­land­funk Kultur: Was sind denn die Felder, die die Partei der libe­ra­len Mitte, das fasse ich jetzt nicht par­tei­po­li­tisch, sondern ganz weit von der CSU bis zu den…

Ralf Fücks: CSU und libe­rale Mitte ist kühn.

Deutsch­land­funk Kultur: Ich sage es, wie gesagt, nicht par­tei­po­li­tisch, sondern his­to­risch-phi­lo­so­phisch gefasst. Also, die­je­ni­gen, die sich mit dem Rechts­staat und der Demo­kra­tie iden­ti­fi­zie­ren, wenn ich die mal von rechts bis links – sagen wir es einfach so – nehme, was kann man denen den zurufen, was sie auf der Uhr haben, was sie einfach bewäl­ti­gen müssen?

Was die sozia­len und mate­ri­el­len Pro­bleme anbe­langt, müssen wir einfach mal ein­ge­ste­hen, dass wir im inter­na­tio­na­len Ver­gleich in einer unglaub­lich abge­si­cher­ten Gesell­schaft leben. Was kann man denn da noch tun?

Müssen wir uns Rich­tung Grund­ein­kom­men bewegen?

Ralf Fücks: Ja, das stimmt für die Gegen­wart. Aber es ist eben nicht aus­ge­macht, dass das auch noch für die Zukunft stimmt. Auf uns rollen enorme Ver­än­de­run­gen zu – zum Bei­spiel in der Auto­in­dus­trie.

Wie bewäl­ti­gen wir den Über­gang vom kon­ven­tio­nel­len Ver­bren­nungs­mo­tor zur Elek­tro­mo­bi­li­tät? Das ist ein rie­si­ger Umbau. Die alte tech­no­lo­gi­sche Kom­pe­tenz der deut­schen Auto­in­dus­trie, mit der sie ihre inter­na­tio­nale Markt­macht auf­ge­baut hat, die wird radikal ent­wer­tet. Und die Frage ist: Wie schnell schaf­fen wir diesen Über­gang zu einer kom­plett neuen Antriebs­tech­no­lo­gie, zu neuen Treib­stof­fen – ob das jetzt nun Was­ser­stoff, Brenn­stoff­zel­len­tech­nik oder Elek­tro­mo­tor mit Bat­te­rie ist, kann man nochmal offen lassen. Auf die Auto­in­dus­trie rollt eine enorme Ver­än­de­rung zu. Ihre alte tech­no­lo­gi­sche Kom­pe­tenz, auf der die BMWs und Mer­ce­des ihre inter­na­tio­nale Markt­macht auf­ge­baut haben, wird radikal ent­wer­tet. Das hat auch Kon­se­quen­zen für die Arbeits­plätze. Die Pro­duk­tion des Elek­tro­mo­tors erfor­dert viel weniger mensch­li­che Arbeit als die eines kom­ple­xen Ver­bren­nungs­mo­tors.

Und das gilt auch für andere Bran­chen, vor allem vor dem Hin­ter­grund der digi­ta­len Revo­lu­tion. Es ist ja noch über­haupt nicht aus­ge­macht, wie viel an qua­li­fi­zier­ter mensch­li­cher Arbeit künftig ersetzt werden wird durch intel­li­gente Maschi­nen – und zwar bis in Berufs­zweige, bei denen man sich das bis vor Kurzem noch gar nicht vor­stel­len konnte. Ob das nun Ärzte sind oder Buch­hal­ter oder Steu­er­be­ra­ter, das lässt sich alles weit­ge­hend digi­ta­li­sie­ren.

Wie geht die Gesell­schaft um mit einem Umbruch, der mög­li­cher­weise dazu führt, dass die Besteue­rung von Arbeits­ein­kom­men nicht mehr die Grund­lage für die sozia­len Siche­rungs­sys­teme sein kann?

Müssen wir uns Rich­tung Grund­ein­kom­men bewegen? Brau­chen wir andere Formen der Betei­li­gung breiter Gesell­schafts­schich­ten am Pro­duk­tiv­ka­pi­tal? Was müssen wir tun, um in mehr Bildung und Qua­li­fi­zie­rung zu inves­tie­ren, um Men­schen zu befä­hi­gen, mit diesen Ver­än­de­run­gen aktiv umzu­ge­hen?

Das sind alles Fragen, die gegen­wär­tig in der Politik noch unter­be­lich­tet sind, die aber einen zuneh­men­den Teil der Leute in der Gesell­schaft umtrei­ben. Also: Wie schaf­fen wir das, die Offen­heit für Ver­än­de­run­gen zu ver­bin­den mit dem Grund­be­dürf­nis an Zuge­hö­rig­keit und Sta­bi­li­tät, was für viele Men­schen doch offen­bar ele­men­tar ist, damit sie sich nicht aus­ge­lie­fert fühlen.

Ich glaube nicht, dass man einfach sagen kann, uns geht es so gut, dass man diesen Status quo einfach in die Zukunft fort­schrei­ben kann. Das gilt schon gar nicht im Hin­blick auf Kli­ma­wan­del und die öko­lo­gi­sche Her­aus­for­de­rung. Wir stehen vor einem Zeit­al­ter von Ver­än­de­run­gen. Und Politik muss in der Lage sein, diese zu gestal­ten und einen Ord­nungs­rah­men zu schaf­fen, in dem dann Unter­neh­men und Zivil­ge­sell­schaft sich frei bewegen können.

Deutsch­land­funk Kultur: Alle reden in diesem Zusam­men­hang von der beson­de­ren Rolle, die Bildung dabei spielt, bei der Selbst­er­mäch­ti­gung der Bürger und bei der Eman­zi­pa­tion des Indi­vi­du­ums.

Wenn ich mich jetzt umschaue in Deutsch­land und mir dann ver­ge­gen­wär­tige, wie viel bzw. wie wenig ver­gleichs­weise in Bildung inves­tiert wird, und wenn ich mir den Zustand der Schulen zum Bei­spiel im Bun­des­land Berlin anschaue oder aber auch in Nord­rhein-West­fa­len, und wenn ich dann auch auf solche Expe­ri­mente schaue, die nicht aus­fi­nan­ziert sind, die viel­leicht klug gedacht sind, wie Inklu­si­vi­tät, die müssen einfach per­so­nell unter­füt­tert werden. Das kommt einfach zu billig weg in der Politik.

Wo sehen Sie denn da einen Ansatz­punkt, dass man auch die Prio­ri­tä­ten einfach mal ändert?

Ralf Fücks: Das ist ein ganz wich­ti­ger Punkt. Der Zustand vieler Schulen ist ja tat­säch­lich ein Trau­er­spiel. Und das ist eine Zumu­tung nicht nur für die Schü­le­rin­nen und Schüler, in solche run­ter­ge­kom­me­nen Gebäude zu gehen und ver­dreckte Toi­let­ten… Das ist ja auch immer eine Form, dass Bildung nicht wirk­lich wert­ge­schätzt wird. Das ist sozu­sa­gen die Bot­schaft und dass diese Kinder selbst auch nicht wert­ge­schätzt werden.

Ich bin tat­säch­lich über­zeugt, ich war ja auch mal Senator in Bremen, habe ein biss­chen Erfah­rung mit Stadt­staats­po­li­tik, dass es ein Fehler war, dass wir die Kon­so­li­die­rung der öffent­li­chen Haus­halte vor allem betrie­ben haben, indem die Inves­ti­tio­nen in die öffent­li­che Infra­struk­tur run­ter­ge­fah­ren worden sind. Es ist ja nicht der Sozi­al­staat in Wirk­lich­keit abge­baut worden, sondern die Sozi­al­quote ist sogar noch gestie­gen an den öffent­li­chen Haus­hal­ten. Die Inves­ti­tio­nen sind dra­ma­tisch gesenkt worden. – Und das hat Kon­se­quen­zen irgend­wann für den Zustand unseres Bil­dungs­sys­tems oder unsere Ver­kehrs­sys­tems oder auch kul­tu­rel­ler Ein­rich­tun­gen.

Das heißt, wir brau­chen wieder mehr Inves­ti­tio­nen in die öffent­li­chen Güter, in diese Infra­struk­tur einer demo­kra­ti­schen Repu­blik, Bildung und Erzie­hung, Kultur – bis hin zum öffent­li­chen Verkehr, einem attrak­ti­ven Nah- und Fern­ver­kehrs­sys­tem, was wirk­lich auch eine Alter­na­tive zum Auto bietet.

Wenn man etwa in die Schweiz geht, dann sind die Leute dort stolz auf ihre Eisen­bahn, die auch wirk­lich ein tech­ni­sches Meis­ter­werk ist in den Alpen. Und die betrach­ten das als eine repu­bli­ka­ni­sche Errun­gen­schaft. Und viele unserer öffent­li­chen Ein­rich­tun­gen, zum Bei­spiel die Theater und Museen, die sind gebaut worden in der Grün­der­zeit oder am Anfang des 20. Jahr­hun­derts von einer selbst­be­wuss­ten Bür­ger­ge­sell­schaft, die sich darin wie­der­ge­fun­den hat.

Also, man braucht öffent­li­che Ein­rich­tun­gen und öffent­li­che Insti­tu­tio­nen, in denen die Demo­kra­tie sich auch wie­der­fin­den kann, in denen sich die Bür­ge­rIn­nen wie­der­fin­den und auf die sie stolz sein können. Das heißt, wir müssen andere Prio­ri­tä­ten setzen in den öffent­li­chen Haus­hal­ten. Es ist viel weniger spiel­ent­schei­dend, ob Hartz IV zehn oder fünf­zehn Euro höher oder nied­ri­ger ist oder das Kin­der­geld fünf Euro, sondern wie viel wir inves­tie­ren in die Kin­der­gär­ten. Das ist für das Schick­sal der Kinder, gerade aus den unter­pri­vi­le­gier­ten Fami­lien viel wich­ti­ger.

Deutsch­land­funk Kultur: Wir bewegen uns bei all diesen Fragen immer gleich­zei­tig ja auf einer begrenz­ten natio­na­len Ebene, die aber untrenn­bar ver­bun­den ist mit der inter­na­tio­na­len Ebene – ob das die wirt­schaft­li­che Kon­kur­renz ist oder die Wis­sen­schafts­kon­kur­renz.

Und mich ver­wun­dert es per­sön­lich immer wieder, dass Bedro­hun­gen von außen in Deutsch­land mit sehr unter­schied­li­chem Maß gemes­sen werden. Russ­land wird oft mit Milde und Zurück­hal­tung kom­men­tiert. Sobald die USA im Spiel sind, sei es NSA oder TTIP, da kennt dann oft die Hys­te­rie keine Grenzen. – Sehen Sie das auch so? Bewer­ten Sie das auch so?

Ralf Fücks: Na ja, ich komme ja aus einer Phase der Stu­den­ten­be­we­gung, wo wir durch die Straßen gezogen sind mit der Parole: USA, SA, SS. Das war offen­sicht­lich das Bedürf­nis, die Ver­ei­nig­ten Staaten in die Tra­di­tion des Natio­nal­so­zia­lis­mus zu rücken und sich damit gleich­zei­tig von der eigenen Geschichte zu ent­las­ten.

Es gibt tat­säch­lich einen in der Wolle sit­zen­den Anti­ame­ri­ka­nis­mus in Deutsch­land, der eine sehr lange Tra­di­tion hat, bis hinein in das 19. Jahr­hun­dert gegen Amerika als mul­ti­eth­ni­schen Schmelz­tie­gel, gegen die Kom­merz­ge­sell­schaft, gegen die angeb­li­che Ober­fläch­lich­keit der ame­ri­ka­ni­schen Zivi­li­sa­tion. – Und dagegen die deut­sche Tiefe, die Roman­tik, die uns dann wie­derum mit Russ­land ver­bin­det und die in Wahr­heit immer eine Mischung war aus Sen­ti­men­ta­li­tät und Bru­ta­li­tät.

Das spielt bis heute in die poli­ti­sche Aus­ein­an­der­set­zung hinein, vor allem bei denen, die gerne eine Achse Berlin-Moskau als Alter­na­tive zum Trans­at­lan­ti­schen Bündnis sehen wollen.

Deutsch­land­funk Kultur: Sie haben auch da ein Mani­fest mit unter­zeich­net, in dem es heißt: Trotz allem, Amerika! – Das fällt ja nicht gerade leicht beim der­zei­ti­gen ame­ri­ka­ni­schen Prä­si­den­ten.

US-Prä­si­dent ver­ach­tet libe­ral­de­mo­kra­ti­sche Werte

Ralf Fücks: Darum heißt es ja „Trotz allem“, also, not­falls auch gegen Trump. Das Desas­ter ist ja – und das ist wirk­lich ein Drama mit Aus­wir­kun­gen, die wir noch gar nicht absehen können, dass in Amerika selbst jetzt ein Prä­si­dent an der Macht ist, der die ame­ri­ka­ni­schen Werte zutiefst ver­ach­tet, nämlich diese libe­ral­de­mo­kra­ti­schen Werte, der auch die inter­na­tio­nale Ordnung ver­ach­tet oder sie zumin­dest gar nicht ver­steht, die maß­geb­lich von Amerika nach dem Zweiten Welt­krieg errich­tet worden und garan­tiert worden ist – mit den Ver­ein­ten Natio­nen, mit dem Völ­ker­recht, mit diesen ganzen mul­ti­la­te­ra­len Orga­ni­sa­tio­nen.

Welche Aus­wir­kun­gen das hat, hängt vor allem natür­lich davon ab, ob Trump nur ein vor­über­ge­hen­des Inter­mezzo ist oder ob das tat­säch­lich eine dau­er­hafte Schief­lage ame­ri­ka­ni­scher Politik und dann auch der gesell­schaft­li­chen Ent­wick­lung in den USA bedeu­tet.

Ich glaube das immer noch nicht, weil der Wider­stand gegen Donald Trump doch enorm ist – bis in den Senat hinein, auf der kom­mu­na­len Ebene, in der Wirt­schaft, in der ame­ri­ka­ni­schen Kul­tur­in­dus­trie. Und ich hoffe sehr auf die Selbst­kor­rek­tur­fä­hig­keit Ame­ri­kas, das das immer wieder bewie­sen hat.

Mir geht es um einen poli­ti­schen Begriff des Westens, genau um dieses Projekt der libe­ra­len Moderne. Das hat immer wieder der Politik des Westens wider­spro­chen. Das ist natür­lich keine gerade Linie. Aber das ist doch eine sehr starke ideelle Kraft, diese Idee von Frei­heit und Demo­kra­tie und offenen Gesell­schaf­ten. Und das ist heute umso wich­ti­ger als Rück­halt für die Demo­kra­tie­be­we­gun­gen welt­weit. Die brau­chen einen Ver­bün­de­ten in Europa und Amerika.

Wenn das weg­fällt, dann wird es ziem­lich finster.

Deutsch­land­funk Kultur: Geschichte wie­der­holt sich nicht, aber sie gibt uns Maß­stäbe. Wir haben die Wirt­schafts­krise 2008 unter anderem des­we­gen über­wun­den, weil wir die Lehren aus der Welt­wirt­schafts­krise ab 1929 gezogen haben. – Welche Lehren müssen wir denn in der Aus­ein­an­der­set­zung mit den Feinden von Demo­kra­tie, Frei­heit und Rechts­staat­lich­keit beher­zi­gen aus dieser Zeit?

Ralf Fücks: Ich denke zum einen, eine gewisse Ent­schlos­sen­heit, die man auch als wehr­hafte Demo­kra­tie bezeich­nen kann. Also: keine falsche Tole­ranz gegen­über anti­de­mo­kra­ti­schen Ideo­lo­gien und Bewe­gun­gen, ob das radikal isla­mis­ti­sche oder rechts- oder links­ex­treme Bewe­gun­gen sind, und vor allem keine Tole­ranz, wenn es um die Frage der Gewalt­frei­heit geht.

Die Gewalt­frei­heit der poli­ti­schen Aus­ein­an­der­set­zung muss not­falls auch mit Mitteln des Straf­rechts ver­tei­digt werden. Da geht es richtig um den Kern einer zivilen poli­ti­schen Kultur. Und gleich­zei­tig müssen wir ver­hin­dern, dass unsere Gesell­schaft immer stärker aus­ein­an­der treibt. Der Natio­nal­so­zia­lis­mus hätte damals natür­lich nicht gewon­nen ohne die mas­sen­hafte Ver­elen­dung im Gefolge er Welt­wirt­schafts­krise, die ja bis weit in die Mit­tel­schich­ten hinein wirkte, und die Panik, die das aus­ge­löst hat.

Das heißt, die Frage von gesell­schaft­li­chem Zusam­men­halt, von mehr Chan­cen­ge­rech­tig­keit, von mehr sozia­ler Teil­habe, auch in Zeiten von großen wirt­schaft­li­chen und tech­ni­schen Umbrü­chen ist schon ele­men­tar, wenn man eine frei­heit­li­che Demo­kra­tie ver­tei­di­gen will. Wir dürfen Frei­heit und Sicher­heit nicht gegen­ein­an­der aus­spie­len.

Deutsch­land­funk Kultur: Herr Fücks, vielen Dank für das Gespräch.

Ralf Fücks: Ich bedanke mich.


Das Inter­view wurde am 18. Novem­ber 2017 auf Deutsch­land­funk Kultur gesen­det.

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