Israel und die Hamas: „Eine Ideologie lässt sich nicht durch Waffen­ge­walt zerstören“

Gershon Baskin gilt als eine der führenden Stimmen zum Frie­dens­pro­zess im Nahen Osten und ist einer der wenigen Israelis mit direktem Kontakt zur Hamas. Über 18 Jahre lang stand er im Austausch mit Ghazi Hamad, einem hoch­ran­gigen Führer der Terror­or­ga­ni­sa­tion. Im Interview gibt Baskin Einblicke in die Ideologie der Hamas und spricht über die Möglich­keit von Waffen­still­stands­ver­ein­ba­rungen sowie Wege, den Todeskult der Orga­ni­sa­tion zu bekämpfen.

Herr Baskin, wie haben Sie den Moment erlebt, als Sie zum von den Gräu­el­taten am 7. Oktober hörten?

Damals war ich mit meiner Frau auf einer Urlaubs­reise in Kopen­hagen. Zunächst hatten wir noch keine genauere Vorstel­lung vom Ausmaß des Grauens, aber es war dennoch klar, dass hier etwas ganz anderes vor sich ging, als wir es bislang gesehen und erlebt hatten. Wir waren extrem geschockt, nicht nur weil deutlich wurde, dass die Hamas nach den Regeln von ISIS vorging. Sondern auch, weil Israels Vertei­di­gung offen­kundig versagt hatte. Wir konnten kaum glauben, wie leicht es war, am 7. Oktober die Grenze zu überwinden.

Zurück in Israel, wollte ich sofort heraus­zu­finden, ob es einen Weg zu Verhand­lungen über die Frei­las­sung der Geiseln gab. Ich nahm Kontakt zu Leuten in der Hamas auf und setzte mich mit jemandem in Verbin­dung, der die Zahlen der minder­jäh­rigen und weib­li­chen paläs­ti­nen­si­schen Gefan­genen in Israel kannte. Mein Gedanke war: Als erstes müssen wir heraus­finden, ob eine huma­ni­täre Frei­las­sung der Frauen, Kinder und älteren Menschen aus den Händen der Hamas möglich ist. Ich hatte den Eindruck, je eher uns das gelingt, desto leichter würde es sein, die größere Krise danach zu bewältigen.

Seit fast zwanzig Jahren sind Sie als inof­fi­zi­eller Mittels­mann regel­mäßig mit Mitglie­dern und hoch­ran­gigen Funk­tio­nären der Hamas in Kontakt, vor allem mit Ghazi Hamad, dem Sprach­rohr der Hamas. Wie hat sich ihre Kommu­ni­ka­tion nach dem 7. Oktober verändert?

Als erste Reaktion auf meine Kontakt­auf­nahme leugnete Ghazi Hamad die brutalen Terror­akte. Daraufhin konfron­tierte ich ihn damit, dass es doch Bild­ma­te­rial gibt, welches das Töten von Babys und das Verbrennen ganzer Familien belegt. In der fünften oder sechsten Nacht des Krieges hatte ich ein halb­stün­diges Tele­fon­ge­spräch mit jemandem in Gaza, der zu den Gründern der Hamas gehört. Er leugnete die Taten nicht, aber er sagte: „Was erwarten Sie von uns? Wir sind es leid, so zu leben, wie wir es tun. Wir haben es satt, gede­mü­tigt zu werden, unter Besatzung zu leben, in einen Käfig gesperrt zu sein. Wir sind nicht mehr bereit, das zu akzeptieren.“

Das klingt ähnlich wie das, was in diesen Tagen auch in Europa und in den USA von Isla­mis­tInnen und vielen Linken zu hören ist: Die Gräu­el­taten vom 7. Oktober werden rela­ti­viert oder sogar gerecht­fer­tigt, indem das beispiel­lose Massaker in einen sehr allge­meinen und vagen Kontext der Unter­drü­ckung der Paläs­ti­nen­se­rInnen gestellt wird.

In der Tat, genau das hat mein Gesprächs­partner gemacht. Am Ende des Tele­fo­nats hat er dann versucht, sich durch eine kate­go­ri­sche Trennung von Juden und Zionisten aus der Affäre zu ziehen. Er habe stets daran geglaubt, Muslime, Christen und Juden könnten in einem Staat in Frieden zusam­men­leben. Doch mit „diesen Zionisten“ sei das nicht möglich. Israel sei ein per se „böser Staat“, der keine Exis­tenz­be­rech­ti­gung hätte und daher „wegmüsse“. Diese falsche Argu­men­ta­tion kennen wir ebenfalls aus anderen Kontexten. Doch nirgendwo auf der Welt gibt es eine Recht­fer­ti­gung für ein Massaker wie das vom 7. Oktober.

Wie ging es mit in ihrer Kommu­ni­ka­tion mit Ghazi Hamad weiter?

Nachdem ich gehört hatte, dass Israel das Haus von Ghazi Hamad bombar­diert hatte, nahm ich wieder Kontakt zu ihm auf. Mir ging es darum, an einem Deal zu arbeiten, durch den Kinder und Ältere aus den Händen der Hamas im Gegenzug für einige weibliche und minder­jäh­rige Gefangene aus israe­li­schen Gefäng­nissen frei­kommen. Hamad sagte, er werde mit der Hamas-Führung sprechen und sehen, ob sie das voran­treiben könnten.

Als ich ihn erneut mit den Gräu­el­taten konfron­tierte und klar­stellte, dass die Hamas mit dem 7. Oktober eine Grenze über­schritten hatte und nun ihr Schicksal besiegelt ist, entgeg­nete er aufge­bracht: Die Hamas sei stark und habe noch viele tödliche Über­ra­schungen parat. Ohnehin habe man keine Angst zu sterben. Das war ein ganz anderer Gazi Hamad, als der, den ich über die Jahre kennen­ge­lernt hatte. Ich hatte mir nie Illu­sionen über die Ideologie der Hamas gemacht. Aber ich hatte über die Jahre aber den Eindruck gewonnen, dass es möglich sei, über eine soge­nannte hudna, einen lang­fris­tigen Waffen­still­stand, zu verhandeln.

Inzwi­schen haben Sie die Kommu­ni­ka­tion mit Ghazi Hamad abge­bro­chen. Warum?

Kurz nach meinem letzten direkten Kontakt zu ihm fand ich über einen gemein­samen Freund heraus, dass er sich gar nicht in Gaza, sondern in Beirut aufhält, wohin er in seiner Rolle als Hamas-Sprecher im Krieg gegen Israel entsandt wurde. Dort hat er einem TV-Sender auch sein schreck­li­ches Interview  gegeben. Hamad recht­fer­tige darin die Gräu­el­taten und sagte, die Hamas würde die Taten vom 7. Oktober immer und immer wieder tun, bis Israel – als, wie er es beschrieb, ille­gi­timer Staat ohne Exis­tenz­be­rech­ti­gung – vernichtet ist.

Daraufhin habe ich ihm in einem Brief klar gemacht, dass unsere Kommu­ni­ka­tion nach achtzehn Jahren, über tausend Gesprä­chen und vier Treffen von Angesicht zu Angesicht nun beendet ist. Ich schrieb ihm, dass er seine Mensch­lich­keit verloren hat und ein Feigling ist. Den Brief habe ich anschlie­ßend auf Twitter veröf­fent­licht. Wenn es helfen würde, Menschen­leben zu retten, würde ich wieder mit ihm kommu­ni­zieren. Aber ich bin überzeugt, dass er nichts mehr mit der Entschei­dungs­fin­dung in Gaza selbst zu tun hat. Dort müssen die Entschei­dungen in Bezug auf die israe­li­schen Geiseln getroffen werden.

Die inter­na­tio­nale Gemein­schaft, die Verei­nigten Staaten und Israel scheinen das Gewicht der Verhand­lungen auf Katar zu legen.

Ich bin sehr skeptisch, dass auch die hoch­ran­gigen Hamas-Funk­tio­näre, die in Doha in ihren Fünf-Sterne-Luxus­ho­tels mit von der kata­ri­schen Regierung gestellten Leib­wäch­tern sitzen, etwas mit den Verhand­lungen mit den Geisel­neh­mern vor Ort in Gaza zu tun haben. Zudem ist mir durch meinen bereits erwähnten Versuch eines Deals deutlich geworden, dass die Verbin­dung zwischen den Hamas-Funk­tio­nären in Katar und den Kataris selbst nicht gut genug funk­tio­niert. Ich denke daher, der bessere Weg für Verhand­lungen liegt in Kairo.

Warum vertreten Sie diese Einschätzung?

Weil der ägyp­ti­sche General Intel­li­gence Service in direktem Kontakt mit dem mili­tä­ri­schen Flügel der Hamas, den al-Qassam-Brigaden, sowie mit dem Paläs­ti­nen­si­schen Isla­mi­schen Jihad steht. Zudem war es Ägypten, das den letzten Waffen­still­stand zwischen der Hamas und Israel sowie dem Paläs­ti­nen­si­schen Isla­mi­schen Jihad und Israel erreicht hat. Darüber hinaus teilt Ägypten eine Grenze mit Gaza, die für Gaza über­le­bens­wichtig ist.

Insgesamt hat Ägypten mehr Einfluss auf die Hamas als Katar. Aber ich gehöre nicht zu den Entschei­dungs­trä­gern und bin nicht direkt an den Verhand­lungen beteiligt. In jedem Fall müsste mehr Druck auf Katar ausgeübt werden. Aller­dings bin ich skeptisch, dass das geschieht. Das liegt vor allem an wirt­schaft­li­chen und auch geostra­te­gi­schen Inter­essen der west­li­chen Staaten, inklusive Deutsch­land, das weiterhin Gas aus dem Terror­un­ter­stüt­zer­staat beziehen will.

In den deutschen Medien erscheint die Hamas sehr oft als eine myste­riöse und mono­li­thi­sche Orga­ni­sa­tion. Sowohl ihre interne Dynamik als auch das Span­nungs­ver­hältnis zwischen Real­po­litik und ihrem grund­le­genden Anti­se­mi­tismus, wie er in der berüch­tigten Charta nieder­ge­schrieben ist, werden nur selten berück­sich­tigt. Über ihre Gespräche mit hoch­ran­gigen Hamas-Funk­tio­nären und einfachen Mitglie­dern haben Sie wertvolle Einblicke in die Orga­ni­sa­tion gewinnen können. Was bewegt Personen dazu, sich den Hamas-Terror­kom­mandos als einfacher Kämpfer anzuschließen?

Zur Rekru­tie­rung von Kämpfern besucht die Hamas insbe­son­dere die Häuser von trau­ernden Familien und von Familien, deren Ange­hö­rige von Israel getötet wurden oder die früher durch Bombar­de­ments durch Israel ihr Zuhause verloren haben. Gerade den Kindern aus diesen Familien versucht die Hamas, ihre verzerrte Sicht des Islams beizu­bringen. Die Haupt­grund­lage dieser Theologie ist die Annahme: Das Leben auf diesem Planeten ist kurz, und um ins Paradies zu gelangen, muss man Märtyrer werden. Für den Islam und für Allah, für al-Aqsa und al-Quds, für Palästina – und schluss­end­lich auch um Rache zu nehmen für die von Israel getöteten Verwandten.

Vor dem Hinter­grund dieser zentralen Indok­tri­na­ti­ons­me­thode der Hamas habe ich die seit Jahren in Israel vorherr­schende Vorstel­lung kriti­siert, es reiche, auf Abschre­ckung zu setzen und der Hamas Angst vor uns zu machen, weil sie angeblich so viel zu verlieren haben. Ich denke aller­dings, dass man nicht auf Abschre­ckung gegenüber Menschen setzen kann, die nicht nur überzeugt sind, dass Israel kein Exis­tenz­recht hat und Juden Nach­kommen von Affen und Hunden sind – sondern die vor allem emotional verin­ner­licht haben, dass der Tod eine gute Sache ist, ein Weg, ins Paradies zu gelangen.

Wie aber lässt sich eine solche Ideologie, die sich auf eine ganz eigene Art des Denkens und Fühlens bezieht, aus ihrer Sicht bekämpfen?

Israel wird die Hamas mili­tä­risch elimi­nieren und die Menschen im Gaza­streifen von ihrer Herr­schaft befreien. Ihre Führer in Gaza und viel­leicht auch im Ausland werden getötet werden, ihre Waffen vernichtet, ihre Verstecke gefunden und zerstört. Hinter geschlos­senen Türen wird das Ziel der Auflösung der Hamas übrigens auch von den meisten arabi­schen Regimes in der Nach­bar­schaft unter­stützt. Doch eine Ideologie kann man nicht durch Waffen­ge­walt, sondern nur mit einer besseren Ideologie zerstören.

Deshalb ist es wichtig, dass am Ende dieses Krieges ein poli­ti­scher Prozess beginnt, der für die Stärkung der Paläs­ti­nen­si­schen Auto­no­mie­be­hörde sorgt. Es geht um die Besei­ti­gung der in ihren Reihen ausge­prägten Korrup­tion, die Durch­füh­rung von demo­kra­ti­schen Reformen und Wahlen für eine neue Führung in Palästina. Letztlich muss das Ziel eine Aner­ken­nung Paläs­tinas als Staat und eine Zwei­staa­ten­lö­sung sein.

Die Zwei­staa­ten­lö­sung gilt vielen Beob­ach­te­rInnen schon seit langem als unrea­lis­tisch und daher als passé. Was lässt Sie so opti­mis­tisch in die Zukunft blicken?

Nach dem 7. Oktober haben wir hier vor Ort eine neue Realität. Unserem kollek­tiven Gedächtnis wurden nun neue Kapitel hinzu­ge­fügt. Zwei Völker durch­leben gerade extreme Traumata – für die Jüdinnen und Juden die schlimmsten seit dem Holocaust und für die Paläs­ti­nen­se­rInnen seit der Nakba von 1948. Das sage ich dezidiert, ohne beides zu verglei­chen. Die einzige Möglich­keit, die Ideologie zu bekämpfen, die den Tod glori­fi­ziert, sehe ich darin, eine neue Ideologie zu schaffen, die das Leben heiligt. Von der israe­li­schen Seite bedeutet das, dass wir den Paläs­ti­nen­se­rInnen beibringen, dass sie tatsäch­lich für Palästina leben können, anstatt für Palästina zu sterben.

Was braucht es aus ihrer Sicht dafür?

Um die Parteien an den Tisch zu zwingen und eine Zwei­staa­ten­lö­sung in die Realität umzu­setzen, bedarf es eines sehr starken inter­na­tio­nalen Enga­ge­ments. Ich denke hier vor allem an ein Forum für die Verhand­lungen, die nicht bilateral zwischen Israel und Palästina abge­halten werden, sondern auch Jordanien, Ägypten, Saudi-Arabien, die Emirate, Bahrain mitein­schließen. (Anm. der Red.: Israel hat 1994 bzw. 1979 Frie­dens­ver­träge mit Jordanien und Ägypten unter­zeichnet. Mit den Verei­nigten Arabi­schen Emiraten und Bahrain kamen 2020 bila­te­rale Abkommen zur arabisch-israe­li­schen Norma­li­sie­rung zustande. Bis zum Krieg zwischen Israel und Hamas nach dem 7. Oktober hatten sich die Bezie­hungen zu Saudi-Arabien im Laufe der Jahre erheblich verbes­sert, was zu Speku­la­tionen über ein baldiges Norma­li­sie­rungs­ab­kommen führte.) Unter­stützt würde dieses Forum von der Euro­päi­schen Union, den Verei­nigten Staaten und anderen Ländern, die sich an einem soliden Prozess der Bereit­stel­lung von Geldern für den Wieder­aufbau des Gaza­strei­fens und die Unter­stüt­zung der paläs­ti­nen­si­schen Wirt­schaft betei­ligen wollen.

Das alles muss schnell geschehen. Das Leben muss wieder in Gang kommen, damit wir nach vorne schauen können. Es gibt Aspekte dieses Prozesses, für die wir die Unter­stüt­zung der inter­na­tio­nalen Gemein­schaft brauchen. Da Deutsch­land das wich­tigste Land in Europa ist, muss es hier eine konstruk­tive Rolle spielen. Das bedeutet in meiner Über­zeu­gung nicht nur die histo­ri­sche Verant­wor­tung gegenüber Israel, sondern auch die Unter­stüt­zung Israels dabei, Frieden mit den Paläs­ti­nen­sern zu schließen.

Das Interview wurde am 14. November geführt und am 20. November auf seine Aktua­lität überprüft.

Gershon Baskin gilt als eine der führenden Stimmen zum Frie­dens­pro­zess im Nahen Osten. Inter­na­tio­nale Bekannt­heit erlangte er durch seine Vermitt­lung bei der Frei­las­sung des Soldaten Gilad Shalit. Er hatte bei einer Konferenz ein Hamas-Mitglied kennen­ge­lernt und so Kontakte in die Führungs­riegen bekommen. Baskin beriet unter anderem die Regie­rungen von Jitzchak Rabin und Ehud Barak zum Frie­dens­pro­zess. Baskin ist Middle East Director der Inter­na­tional Commu­ni­ties Orga­niza­tion. Er lebt in Jerusalem.