Marie­luise Beck und Ralf Fücks im Inter­view mit t‑online: „Putin kennt die größte Schwä­che der Deutschen.“

Foto: IMAGO /​ Bild­ge­hege

Putin kennt die Schwach­stel­len der deut­schen Psy­cho­lo­gie, ins­be­son­dere die Mischung aus Furcht und dem Wunsch nach Aus­söh­nung mit Russ­land. Doch wenn wir uns von Angst beherr­schen lassen, dik­tiert der Kreml die Spielregeln.

Ein Inter­view von Marc von Lüpke.

t‑online: Unter­stützt Deutsch­land die Ukraine eigent­lich aus­rei­chend im Krieg gegen die rus­si­schen Inva­so­ren? Bun­des­kanz­ler Olaf Scholz scheint den rus­si­schen Prä­si­den­ten eher auf keinen Fall reizen zu wollen.

Ralf Fücks: Deutsch­land kann und muss der Ukraine mehr helfen, ins­be­son­dere mit schwe­ren Waffen, um die rus­si­sche Offen­sive zu brechen. Es ist paradox, dass bei uns in Deutsch­land die Furcht vor einer Eska­la­tion des Kon­flikts größer ist als in den Ländern, die davon direkt betrof­fen wären, etwa Polen und die bal­ti­schen Staaten. Es fehlt uns an Ent­schlos­sen­heit, Putin aufzuhalten.

Die deut­sche Achil­les­ferse besteht zwei­fels­ohne in der Angst vor einer Aus­wei­tung des Krieges durch Russ­land.

Marie­luise Beck: Putin kennt die Schwach­stel­len der deut­schen Psy­cho­lo­gie genau, ins­be­son­dere die Mischung aus Furcht und dem Wunsch nach Aus­söh­nung mit Russ­land. Dazu kommt noch die Abhän­gig­keit von rus­si­schem Gas und Öl. Das nutzt er gezielt aus, zumal es in Deutsch­land ja Netz­werke von ganz rechts bis ganz links gibt, die das Geschäft des Kremls besorgen.

Nun hat der rus­si­sche Prä­si­dent immer wieder gezeigt, dass er aus­schließ­lich Stärke respek­tiert. Warum sendet die Bun­des­re­gie­rung mit der Lie­fe­rung schwe­rer Waffen an die ukrai­ni­sche Armee nicht ein solches Signal an den Kreml?

Fücks: Es mangelt an Klar­heit, was auf dem Spiel steht. Am 24. Februar 2022, dem Tag des rus­si­schen Über­falls auf die Ukraine, hat Putin unmiss­ver­ständ­lich erklärt, dass die USA und die Nato seine eigent­li­chen Gegner sind. Europa betrach­tet er ohnehin ledig­lich als Vasall der Ver­ei­nig­ten Staaten. Uns sollte bewusst sein, dass es in diesem Krieg auch um unsere Sicher­heit geht. Ein Sieg Russ­lands wäre nicht nur eine Kata­stro­phe für die Ukraine. Die gesamte euro­päi­sche Sicher­heits­struk­tur läge in Trümmern.

Vor allem wäre ein rus­si­scher Erfolg eine Ermu­ti­gung für jedes aggres­sive Regime auf dem Erdball.

Beck: China beob­ach­tet unsere Reak­tio­nen auf den rus­si­schen Angriff sehr genau. Wenn der Westen Schwä­che zeigt, wird das die auto­ri­tä­ren Macht­ha­ber rund um den Globus ermu­ti­gen. Es gibt genug Kon­flikte auf diesem Pla­ne­ten, die schnell noch brenz­li­ger werden können. Furcht hat gegen­über Des­po­ten noch nie geholfen.

Aber Furcht zu ver­brei­ten, ist wie­derum Putins beste Waffe.

Fücks: Die er her­vor­ra­gend ein­zu­set­zen weiß. Solange wir uns von Angst beherr­schen lassen, dik­tiert der Kreml die Spiel­re­geln. Dann bleibt es Putin über­las­sen, wie weit er noch gehen will. Wir sollten den Spieß umkeh­ren und klare For­de­run­gen an seine Adresse stellen. Russ­land braucht ein deut­li­ches Signal: Bis hierher und nicht weiter!

Nun hat Olaf Scholz immer­hin ein deut­sches Inter­esse fest­ge­legt: und zwar, dass Russ­land die Ukraine nicht zu einem Dik­tat­frie­den zwingen dürfe.

Beck: Das ist nur die halbe Wahr­heit. Wir Euro­päer haben doch einen ent­schei­den­den Ein­fluss darauf, welche Art der Ver­hand­lun­gen die Ukraine mit Russ­land ein­ge­hen muss. Damit Selen­skyj aus einer Posi­tion der Stärke ver­han­deln kann, müssen wir die Ukraine kon­se­quen­ter unter­stüt­zen. Sonst wird der Kreml am Ende die Bedin­gun­gen für einen Waf­fen­still­stand diktieren.

Nun bekommt die Ukraine aller­hand Rat­schläge aus dem Westen. Nato-Gene­ral­se­kre­tär Jens Stol­ten­berg merkte bereits an, dass die Ukraine mög­li­cher­weise Gebiets­ab­tre­tun­gen akzep­tie­ren müsse, um einen Frieden zu erreichen.

Fücks: Wenn von west­li­cher Seite Druck auf die Ukraine aus­ge­übt werden sollte, „ter­ri­to­riale Kom­pro­misse“ ein­zu­ge­hen, wäre das eine poli­ti­sche und mora­li­sche Bank­rott­erklä­rung. Wir würden den Ukrai­nern damit in den Rücken fallen. Gleich­zei­tig wäre es der Sarg­na­gel für die euro­päi­sche Frie­dens­ord­nung und für das Völ­ker­recht gleich mit. Ein Angriffs­krieg, wie ihn Russ­land führt, darf nicht mit ter­ri­to­ria­len Gewin­nen belohnt werden. Sonst ist die Büchse der Pandora weit offen.

Sie haben die Ukraine in der letzten Woche besucht. Wie ist die Stim­mung bei den Men­schen dort?

Beck: Die Moral der Ukrai­ne­rin­nen und Ukrai­ner ist unge­bro­chen, trotz oder wegen der Bru­ta­li­tät der rus­si­schen Kriegs­füh­rung: Wohn­quar­tiere werden bom­bar­diert, mehr als eine Million Men­schen wurde bereits nach Russ­land depor­tiert, dar­un­ter rund 200.000 Kinder. In Butscha und anderen von Russ­land besetz­ten Gebie­ten gab es Mas­sen­exe­ku­tio­nen an Zivi­lis­ten, Ver­ge­wal­ti­gun­gen und Folter. Das alles hat die Qua­li­tät eines Völ­ker­mords. Den Ukrai­nern ist bitter bewusst, dass es um die Exis­tenz ihrer Nation geht.

Sie sind auch in die vor kurzer Zeit noch schwer umkämpfte Stadt Charkiw im Osten des Landes gefah­ren. Wie sah es dort aus?

Beck: Charkiw hat durch wochen­lange Bom­bar­die­run­gen schwere Zer­stö­run­gen erlit­ten – vor allem in Wohn­quar­tie­ren und bei der Infra­struk­tur. Was uns beson­ders beein­druckt hat, ist das gesell­schaft­li­che Enga­ge­ment vieler Men­schen. Es gibt mehr als 100 Frei­wil­li­gen­in­itia­ti­ven, die huma­ni­täre Hilfe für Zivi­lis­ten leisten und Lebens­mit­tel, Medi­ka­mente und Aus­rüs­tung für die Sol­da­ten an der Front beschaffen.

Wie sieht die ukrai­ni­sche Öffent­lich­keit die Rolle Deutschlands?

Fücks: Es gibt Dank­bar­keit, aber auch zuneh­mende Irri­ta­tio­nen. Die rus­si­sche Armee hat sich auf eine klas­si­sche Mate­ri­al­schlacht verlegt, sie setzt Distanz­waf­fen wie Artil­le­rie und Raketen ein und greift mit Kampf­flug­zeu­gen und Panzern an. Waf­fen­tech­nisch ist die ukrai­ni­sche Armee klar unter­le­gen. Wie viele schwere Waffen hat die Ukraine aber bislang aus Deutsch­land erhal­ten? Nach 115 Tagen Krieg sind jetzt die ersten Pan­zer­hau­bit­zen ein­ge­trof­fen. Die Bun­des­wehr hat 109 Exem­plare dieses Waf­fen­sys­tems, wir senden sieben. Und nach wie vor keine Panzer, obwohl sie die Ukraine drin­gend ange­for­dert hat.

Bun­des­ver­tei­di­gungs­mi­nis­te­rin Chris­tine Lam­brecht hat mitt­ler­weile aus­ge­sagt, der Ukraine statt ursprüng­lich vier nur drei Mars-2-Rake­ten­wer­fer liefern zu wollen.

Beck: Das alles ist kaum nach­voll­zieh­bar. Das deut­sche Zögern kostet Men­schen­le­ben. Jeden Tag fallen zwi­schen 100 und 200 ukrai­ni­sche Sol­da­ten im Kampf, die Zahl der Ver­wun­de­ten ist ent­spre­chend höher. Der Ukraine gehen Waffen und Muni­tion aus. Diese Dring­lich­keit scheint im Kanz­ler­amt nicht anzu­kom­men. Dort scheint man sich mehr um das künf­tige Ver­hält­nis zu Russ­land zu sorgen.

Kehren wir noch einmal zur Ursprungs­frage zurück: Warum agiert Kanzler Scholz gegen­über Russ­land wei­ter­hin derart vor­sich­tig? Immer­hin hat er bei seinem Ukraine-Besuch mit eigenen Augen die Aus­wir­kun­gen des Krieges gesehen.

Fücks: Scholz fürch­tet offen­bar einen rus­si­schen Prä­si­den­ten, der mit dem Rücken zur Wand steht. Für den Bun­des­kanz­ler kommt die Ukraine erst an zweiter Stelle, sein obers­tes Ziel besteht darin, dass Deutsch­land auf keinen Fall Kriegs­par­tei werden darf. Damit unter­wirft sich Scholz aber Putins Spiel. Wir ver­zich­ten in einer Art vor­aus­ei­len­dem Gehor­sam darauf, die Ukraine so aus­zu­rüs­ten, dass sie den Krieg gewin­nen kann, weil Putin dies als feind­se­li­gen Akt inter­pre­tie­ren könnte.

Putin droht immer wieder mit der rus­si­schen Atom­macht. Wird es seitens der Bun­des­re­gie­rung tat­säch­lich für möglich gehal­ten, dass Russ­land zu diesem Schritt greifen könnte?

Beck: Der Bun­des­kanz­ler hat die Furcht vor einem Atom­krieg ohne Not hoch­ge­spielt. Putin würde die Exis­tenz Russ­lands gefähr­den, wenn er sich mit der gesam­ten mili­tä­ri­schen Macht der Nato anlegt. Putin hat bereits große Schwie­rig­kei­ten mit der Ukraine, er wird zurzeit kaum einen wei­te­ren Kon­flikt mit dem Westen ris­kie­ren. Schon gar keinen nuklearen.

Nun hat Scholz seine Unter­stüt­zung für das Vor­ha­ben erklärt, der Ukraine den Status einer Bei­tritts­kan­di­da­tin zur Euro­päi­schen Union zu ver­lei­hen. Was halten Sie davon?

Fücks: Das ist ein wich­ti­ges Signal. Aber wenn wir die Ukraine nicht kon­se­quent bewaff­nen, bleibt der Kan­di­da­ten­sta­tus ein Placebo. Aus Deutsch­land kommen dop­pel­bö­dige Signale. Wir ver­kün­den, dass Russ­land nicht siegen darf und die Ukraine bestehen bleiben muss. Dann ver­wei­gern wir aber kriegs­ent­schei­dende Waffen im nötigen Tempo und Umfang. Wir haben in Kiew mit Regie­rungs­mit­glie­dern und Par­la­men­ta­ri­ern gespro­chen. Dort herrscht fast Ver­zweif­lung über die Zwei­deu­tig­keit der deut­schen Politik. Zum Glück hängt die Ver­tei­di­gung der Ukraine nicht allein von uns und Frank­reich ab.

Nun bleibt die deut­sche Untä­tig­keit auch unseren Part­ner­staa­ten nicht ver­bor­gen, vor allem im Osten Europas. Wie wirkt sich dies aus?

Beck: Deutsch­lands Glaub­wür­dig­keit ist schwer beschä­digt. Was das Kanz­ler­amt bislang nicht sieht oder sehen will, ist die Tat­sa­che, dass sich die poli­ti­schen Gewichte inner­halb von Nato und der EU ver­schie­ben: Es bildet sich eine neue Achse heraus, bestehend aus Polen, den bal­ti­schen Staaten, Skan­di­na­vien, Groß­bri­tan­nien und den USA. Das sind die Staaten, die Russ­lands expan­si­ver Politik wirk­lich Einhalt bieten wollen.

Wie ließe sich die von Russ­land aus­ge­hende Gefahr denn end­gül­tig eindämmen?

Fücks: Russ­land braucht eine mili­tä­ri­sche Nie­der­lage in der Ukraine, damit sich das Land endlich von seinem impe­ria­len Wahn lösen kann. Putin führt einen klas­si­schen Kolo­ni­al­krieg gegen die Ukraine, das Land soll wieder in das Rus­si­sche Reich gezwun­gen werden. Er will wieder ins 19. Jahr­hun­dert zurück: Eine Hand­voll Groß­mächte beherrscht die Welt­po­li­tik, die an kei­ner­lei Regeln gebun­den sind. In einer solchen Welt zu leben, wäre der reine Horror.

Das Inter­view erschien bereits am 22.06.2022 bei t‑online. Hier geht es zum Original.

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