Gespräch mit Ivan Krastev: Die EU wird durch die Krisen poli­ti­scher werden

Die EU, wie wir sie kannten, exis­tiert nicht mehr, so Ivan Kras­t­evs Aus­gangs­these. Der Zukunfts­op­ti­mis­mus nach dem Ende des Kalten Kriegs ist geschwun­den, die lange Linie der Libe­ra­li­sie­rung durch eine anti­li­be­rale Gegen­be­we­gung gebro­chen. Über­wun­den geglaubte Kon­zepte von Macht­po­li­tik und Sou­ve­rä­ni­tät sind zurück auf der Tages­ord­nung. Aber nach Europa kommt Europa. Die EU wird poli­ti­scher. Die his­to­ri­schen, wirt­schaft­li­chen und kul­tu­rel­len Unter­schiede fallen stärker ins Gewicht. Darauf müssen fle­xi­ble Ant­wor­ten gefun­den werden. – Ivan Kras­t­evs Stimme hat Gewicht. Er ist Prä­si­dent des Centre for Liberal Stra­te­gies in Sofia, arbei­tet mit zahl­rei­chen inter­na­tio­na­len Insti­tu­tio­nen und zählt zu den bekann­tes­ten euro­päi­schen Intel­lek­tu­el­len.


Ralf Fücks: Ivan, herz­lich will­kom­men.

Ivan Krastev: Das Ver­gnü­gen ist ganz mei­ner­seits.

Ralf Fücks: Dein letztes Buch „Euro­padäm­me­rung“ (engl.: After Europe) hat hohe Wellen geschla­gen. Warum „Euro­padäm­me­rung“?  Das klingt sehr pes­si­mis­tisch. Du ziehst sogar Par­al­le­len zur Auf­lö­sung des Habs­bur­ger­reichs. Glaubst du, wir sind in solch einer kri­ti­schen Situa­tion?

Ivan Krastev: Nein, ich bin keiner von denen, die grund­le­gend fata­lis­tisch sind. Aber das gegen­wär­tige Problem der Euro­päi­schen Union zu ver­harm­lo­sen, wird ein Fehler sein.

Vor allem nach dem Brexit ist die Des­in­te­gra­tion der Euro­päi­schen Union nicht undenk­bar. Und noch wich­ti­ger ist, dass wir keine klare Idee davon haben, wie eine Des­in­te­gra­tion der Euro­päi­schen Union konkret aus­se­hen könnte. Wie viele Länder sollen noch aus­tre­ten, damit wir anfan­gen, uns vor einer Auf­lö­sung zu fürch­ten? Was geschieht, wenn einige libe­rale Demo­kra­tien in der Euro­päi­schen Union sich in auto­ri­tär geführte Régime ver­wan­deln?

Aus meiner Sicht­weise müssen wir jen­seits des All­täg­li­chen erken­nen, dass die Euro­päi­sche Union, wie wir sie kannten, nicht mehr exis­tiert. Ich denke, nach Europa kommt Europa. Aber es ist sehr wichtig zu erken­nen, welches Europa und wie es ent­ste­hen kann.

Ralf Fücks: Gibst Du die Euro­päi­sche Union in ihrer der­zei­ti­gen Ver­fasst­heit auf – diese spe­zi­fi­sche Kom­bi­na­tion aus einer Union von Staaten und einer Union von Bürgern?

Ivan Krastev: Ich glaube, ich gebe etwas kom­plett anderes auf. Die Euro­päi­sche Union war sehr stark ein eli­tä­res Projekt, bezogen auf die insti­tu­tio­nelle Inte­gra­tion. Dieses konnte wegen der Indif­fe­renz der Öffent­lich­keit auf­blü­hen.

Das ist nicht mehr der Fall – zum Glück oder auch nicht. Die Öffent­lich­keit ist in die Euro­pa­po­li­tik ein­ge­tre­ten. Und ich glaube, als Ergeb­nis erhal­ten wir eine andere, sehr viel poli­ti­schere Union.

Para­do­xer­weise – nach der Krise – sind die beiden bedeu­ten­den Kon­zepte, welche zuvor die euro­päi­sche Debatte prägten, – klas­si­scher Föde­ra­lis­mus und klas­si­sche Sou­ve­rä­ni­tät – beide sind tot. Sie sind tot, weil auf der einen Seite eine unpro­ble­ma­ti­sche Sou­ve­rä­ni­tät mit einer euro­päi­schen Iden­ti­tät, bei der natio­nale Iden­ti­tä­ten nicht wichtig sind, nicht mehr zu erwar­ten ist.

Aber auf der anderen Seite, beson­ders wenn wir sehen, was in Groß­bri­tan­nien nach dem Brexit geschieht, ist es eine Illu­sion zu glauben, dass Natio­nal­staa­ten die Euro­päi­sche Union ver­las­sen und wieder an den Punkt zurück­keh­ren können, wo sie vor dem Bei­tritt waren.

Ralf Fücks: Was denkst Du, sind die Haupt­ur­sa­chen für diese Krise des gegen­wär­ti­gen Modells? Ist es die Span­nung zwi­schen natio­na­ler Sou­ve­rä­ni­tät und Glo­ba­li­sie­rung? Ist es das Demo­kra­tie­de­fi­zit der euro­päi­schen Politik? Ist es die soziale Pola­ri­sie­rung, die wir in vielen euro­päi­schen Gesell­schaf­ten beob­ach­ten? Was sind die trei­ben­den Kräfte für diese Unruhe?

Ivan Krastev: Ich denke, es gibt mehr als nur einen Grund – und das ist Teil der Geschichte. Ich glaube, dass die Welt­ord­nung nach dem Kalten Krieg – und die Euro­päi­sche Union war sehr stark ein Projekt, das auf der Rea­li­tät des Kalten Krieges und dann der Welt nach dem Kalten Krieg basierte – ver­schwun­den ist.

Diese Welt­ord­nung ist ver­schwun­den wegen der Glo­ba­li­sie­rung. Diese wurde vor ein paar Jahren von der Mehr­heit als nütz­lich wahr­ge­nom­men. Und dann plötz­lich bekamen die Men­schen Angst davor.

Ich gebrau­che immer diesen ein­fa­chen Ver­gleich: vor zehn Jahren war der Tourist das Symbol von Glo­ba­li­sie­rung. Er kommt, er lächelt, er gibt Geld aus.

Ralf Fücks: Und jetzt der Migrant, der Flücht­ling.

Ivan Krastev: Genau. Das ist womög­lich die­selbe Person, aber jetzt ist der erste sehr viel will­kom­me­ner. Der zweite ist sehr pro­ble­ma­tisch.

Ralf Fücks: Oder der Geschäfts­mann.

Ivan Krastev: Aus diesem Blick­win­kel ist es eine neue Welt. Und in dieser neuen Welt gibt es drei Dinge, die beson­ders Europa betref­fen.

Erstens neigten wir dazu zu glauben, dass wir der Vorbote der kom­men­den Welt sein werden. Unsere Post-Moder­ni­tät in Bezug auf Staaten, Post-Sou­ve­rä­ni­tät in Bezug auf die Politik.

Dann stell­ten wir fest, dass das, was wir als uni­ver­sell für die Euro­päi­sche Union ansahen, sehr außer­ge­wöhn­lich ist. Es sind nicht nur einfach die Russen oder die Chi­ne­sen. Sondern auch die Inder, Bra­si­lia­ner und Ame­ri­ka­ner. Das Konzept der Sou­ve­rä­ni­tät ist zurück.

Zwei­tens glaub­ten wir, dass hard power nicht mehr zählt. Alles dreht sich um soft power. Dann kam die Krim und es zeigte sich, dass hard power sehr wohl zählt.

Drit­tens war vor zehn Jahren die Frage, die sich die Euro­päer stell­ten: wie können wir die Welt um uns herum trans­for­mie­ren? Und heute ist die Frage, der wir gegen­über­ste­hen: wie ver­hin­dern wir, dass die Welt um uns herum uns selbst trans­for­miert?

Ich glaube, mit dieser Sicht­weise kommt es zum großen, radi­kale Wandel der Politik. Nicht, wenn Du auf die alte Frage eine andere Antwort findest, sondern wenn sich die Frage ändert.

Ralf Fücks: Lass uns die Ent­wick­lun­gen in Mittel- und Ost­eu­ropa ansehen. Denkst Du, sie unter­schei­den sich von dem, was in West­eu­ropa pas­siert? Wie viel haben wir gemein­sam? Wo ist der Unter­schied in der his­to­ri­schen Erfah­rung und der sozio­öko­no­mi­schen Ent­wick­lung?

Ivan Krastev: Es gibt Unter­schiede und ich werde sie kurz erwäh­nen. Aber es ist falsch, die Gescheh­nisse in Mittel- und Ost­eu­ropa nur als ein Ver­mächt­nis der Ver­gan­gen­heit anzu­se­hen.

Die illi­be­ra­len Régime in Mittel- und Ost­eu­ropa sind Fremde, die aus der Zukunft kommen, nicht aus der Ver­gan­gen­heit. Herr Orban hielt im Juli eine Rede. Er sagte: „Vor 25 Jahren glaub­ten wir in Mit­tel­eu­ropa, dass Europa das Vorbild ist. Jetzt sind wir das Vorbild.“

Diese Sicht­weise ist sehr inter­es­sant, denn die Unter­schiede exis­tie­ren in ver­schie­de­nen Dimen­sio­nen und das sind sehr wich­tige Dimen­sio­nen.

Eine ist eth­ni­sche Homo­ge­ni­tät. Mittel-und Ost­eu­ropa sind unglaub­lich eth­ni­sche homo­gene Länder. Das war das Ergeb­nis aus der Nach­kriegs­zeit.

Ralf Fücks: ..der eth­ni­schen Säu­be­run­gen im 2. Welt­krieg und den Monaten danach..

Ivan Krastev: Ergeb­nis davon war, dass in Ländern wie Polen, wo 1939 ein Drittel der Bevöl­ke­rung keine Polen waren, sondern Deut­sche, Ukrai­ner, Juden, jetzt mehr als 96 Prozent der Bevöl­ke­rung Polen sind.

Die Beto­nung natio­na­ler Soli­da­ri­tät – ver­stan­den als eth­ni­sche Soli­da­ri­tät – ist viel stärker in Ost­eu­ropa als in West­eu­ropa.

Zwei­tens, das Erbe von 1968 ist sehr unter­schied­lich. In West­eu­ropa ging es 1968 stark darum, sich mit Leuten zu iden­ti­fi­zie­ren, die anders sind als wir. Es ging stark um die kolo­niale Schuld des Westens. Es ging um Soli­da­ri­tät mit der Dritten Welt.

In Mittel- und Ost­eu­ropa ging es 1968 um ein natio­na­les Erwa­chen. Es han­delte stark von Sou­ve­rä­ni­tät, Wider­stand gegen die sowje­ti­sche Präsenz.

Ralf Fücks: Demo­kra­tie bedeu­tete natio­nale Sou­ve­rä­ni­tät.

Ivan Krastev: Genau, Demo­kra­tie bedeu­tete natio­nale Sou­ve­rä­ni­tät. Demo­kra­tie bedeu­tete Sou­ve­rä­ni­tät im All­ge­mei­nen. Wider­stand – das war es von unserer Seite. Grund­sätz­lich basiert die Idee von natio­na­ler Iden­ti­tät in diesen mit­tel­eu­ro­päi­schen Ländern stark auf den Wider­stand gegen bestimmte Typen kos­mo­po­li­ti­scher Ideen. Sei es die katho­li­sche Kirche, sei es das Habs­bur­ger­reich, sei es der inter­na­tio­nale Kom­mu­nis­mus aus Moskau. Mit dieser Sicht­weise haben wir eine andere natio­na­lis­ti­sche Tra­di­tion, die all diese Länder prägt.

Ein wei­te­rer sehr wich­ti­ger Unter­schied wird von vielen Leuten nicht wirk­lich beach­tet. Das lässt sich sogar an den letzten deut­schen Wahlen erken­nen und wie Ost­deutsch­land wählte. Migra­tion bedeu­tet nicht nur die Angst vor denen, die kommen, und der Versuch, sie fern­zu­hal­ten. Migra­tion ist auch das Trauma wegen derer, die in den letzten 25 Jahren weg­gin­gen.

Nach der Öffnung der Grenzen gingen viele Ost­eu­ro­päer nach West­eu­ropa oder in die USA. Dies pas­sierte in Gesell­schaf­ten, die altern und demo­gra­phisch schrump­fen. Nach UN-Pro­gno­sen werden in den nächs­ten 30 Jahren kleine Gesell­schaf­ten wie die bul­ga­ri­sche 27% ihrer Bevöl­ke­rung ver­lie­ren. Stell Dir vor, was mit den bal­ti­schen Ländern pas­siert, wo in den letzten zehn Jahren zehn Prozent der Bevöl­ke­rung wegging. Auf einmal, als Folge der Angst vor Migran­ten und Gewahr werdend, welche Aus­wir­kun­gen die Aus­wan­de­rung hat, ent­deck­ten die Gesell­schaf­ten in Mittel- und Ost­eu­ropa ihre End­lich­keit. Des­we­gen gibt es diese unglaub­lich feind­se­lige Reak­tion gegen­über Flücht­lin­gen in Gesell­schaf­ten, in denen es keine Flücht­linge gibt.

Ralf Fücks: Lass uns nach vorne schauen. Was denkst du sollten wir tun und was können wir tun als Euro­päer, um die Krise libe­ra­ler Demo­kra­tien zu bewäl­ti­gen? Wie könnte ein Gefühl der Zuge­hö­rig­keit wieder gestärkt werden, ein Gefühl für die Not­wen­dig­keit gemein­sa­men Han­delns als Euro­päer?

Ivan Krastev: Ich denke, es gibt durch­aus zwei oder drei posi­tive Erkennt­nisse nach all diesen Kri­sen­her­den in Europa.

Erstens, began­nen die Euro­päer wegen der Krise zum ersten Mal, Europa als eine Schick­sals­ge­mein­schaft wahr­zu­neh­men. Lautlos began­nen die Deut­schen, sich als Exper­ten der grie­chi­schen Wirt­schaft zu ver­ste­hen. Polen wurden zu Spe­zia­lis­ten für deut­sche Innen­po­li­tik. Auf einmal ent­deck­ten wir den anderen und das zum Teil auf eine kon­fron­ta­tive Weise. Aber bedenke, diese kon­fron­ta­tive Aus­ein­an­der­set­zung mit anderen ist viel umfas­sen­der. Es ist keine Art poli­tisch kor­rek­ter Geschichte, in der wir ver­su­chen, nicht über die Pro­bleme zu reden. Ich denke, es ist gut so, weil so Politik funk­tio­niert.

Zuvor – und das ist typisch für die 1990er – war Iden­ti­täts­po­li­tik der Bereich von Min­der­hei­ten. Und das Schlüs­sel­wort war „Aner­ken­nung“. Es konnten eth­ni­sche Min­der­hei­ten, reli­giöse Min­der­hei­ten und sexu­elle Min­der­hei­ten sein. Was jetzt pas­sierte ist, dass die Iden­ti­täts­po­li­tik zur Mehr­heits­po­li­tik wurde.

Ralf Fücks: Und sich von links nach rechts bewegte.

Ivan Krastev: Genau. Und selt­sa­mer­weise: was vorher „Aner­ken­nung“ war wurde nun „Respekt“. Und „Respekt“ bedeu­tet auch: „Sei Dir unserer asym­me­tri­schen Macht bewusst!“

Nicht durch Zufall sagen die Prä­si­den­ten Trump und Putin: „Wir werden nicht respek­tiert.“ Das bedeu­tet, „Wir werden wie alle anderen behan­delt, obwohl wir viel mäch­ti­ger sind.“

Und ich denke, heute ist die Ver­schie­bung von iden­ti­tä­rer Min­der­heits­po­li­tik zu iden­ti­tä­rer Mehr­heits­po­li­tik die zen­trale Her­aus­for­de­rung. Das beob­ach­ten wir in Ungarn. Das beob­ach­ten wir in Polen. Und das grund­le­gende Problem ist, wie wir das über­win­den können.

Aber eine inter­es­sante Geschichte dahin­ter ist: die Tat­sa­che, dass die Euro­päi­sche Union unter meh­re­ren und nicht nur einer Krise leidet, eröff­net Raum für poli­ti­sches Manö­vrie­ren. Zum Bei­spiel die Wirt­schafts­krise. Hier ist natür­lich die deut­sche Posi­tion: Sei hart, stell die Regeln nicht in Frage.

Aber wegen der Flücht­lings­krise gibt es nun die Idee, dass das Geld, welches Grie­chen und Ita­lie­ner für Flücht­linge aus­ge­ge­ben, vom Haus­halts­de­fi­zit abge­zo­gen werden kann. Schlag­ar­tig ent­steht durch die Tat­sa­che, dass du mehr als nur eine Krise hast, mehr Fle­xi­bi­li­tät in dem System.

Und ich glaube, wir brau­chen Fle­xi­bi­li­tät. Die der­zei­tige Krise ähnelt in gewis­ser Hin­sicht der Krise der 1970er. Aber damals war es eine pro­gres­sive Welle von links kommend, die die Insti­tu­tio­nen atta­ckierte. Und jetzt ist es eine viel mehr kon­ser­va­tive Welle von rechts kommend.

Der Erfolg in den 1970er bestand nicht einfach darin, die extre­men poli­ti­schen Bewe­gun­gen zu stoppen, sondern, einige der Ideen und Beden­ken der pro­tes­tie­ren­den Leute zu sozia­li­sie­ren. Das Problem heute ist: Können wir dies jetzt tun, mit viel kon­ser­va­ti­ve­ren Leuten von rechts kommend, die Angst vor der Glo­ba­li­sie­rung haben?

Ralf Fücks: Viele Dank. Die euro­päi­sche Krise ist eine große Her­aus­for­de­rung, aber gleich­zei­tig auch eine große Chance für eine Neu­erfin­dung der Politik. Vielen Dank, Ivan – wir hoffen auf künf­ti­gen Aus­tausch und Koope­ra­tion.

Ivan Krastev: Vielen Dank.


Ivan Kras­t­evs Buch „Euro­padäm­me­rung“ ist bei Suhr­kamp erschie­nen.

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