Streit­ge­spräch zur Brandmauer-Debatte

Ist die „Brand­mauer“ das richtige Mittel, um die AfD im Zaum zu halten – oder wird sie gerade durch diese politische Ausgrenzung stärker? Das große Streit­ge­spräch der Welt am Sonntag mit Harald Marten­stein, Thea Dorn, Ralf Fücks und Ines Geipel.

WELT AM SONNTAG: Deutschland debat­tiert seit geraumer Zeit erhitzt über den Sinn und Unsinn der sogenannten Brand­mauer zur AfD, die eine Zusam­men­arbeit mit ihr verhindern soll. Dabei könnten wir nach 80 Jahren stabiler Demokratie doch mehr Selbst­ver­trauen in unseren Staat haben und gelas­sener darüber reden. Wie stehen Sie zur Brandmauer?

Thea Dorn: Wenn man sich auf der Welt umsieht, ist der Rechts­po­pu­lismus und Rechts­extre­mismus kein deutsches Spezi­fikum. Diese politische Couleur ist weltweit auf dem Vormarsch. Insofern herrscht keine „German Panic“, wenn wir darüber sprechen. Ich gehöre zu denen, die diese Kräfte eindämmen wollen, weil ich sie für eine Bedrohung der Demokratie halte. Aber wie gelingt das?

Die Metapher der Brand­mauer sugge­riert etwas, das sie politisch gar nicht leisten kann. Eine Brand­mauer ist in einem Ausnah­mefall, dem Brand, dazu da, das Schlimmste zu verhindern. Sie taugt nicht als politische Dauer­stra­tegie. Wir müssen verhindern, dass noch mehr rechts­po­pu­lis­tische und rechts­extreme Regie­rungen in demokra­ti­schen Ländern entstehen – in den USA sehen wir ja, wohin das führen kann. Aber ob der Begriff Brand­mauer wirklich hilfreich ist, da bin ich skeptisch.

WELT AM SONNTAG: Was heißt das konkret? Keine Koalition mit der AfD – aber auf kommu­naler oder Landes­ebene können Sie sich eine Koope­ration vorstellen?

Dorn: Auf kommu­naler Ebene wird sich eine Koope­ration irgendwann gar nicht mehr vermeiden lassen, fürchte ich. Eines ist für mich aber ganz klar: keine Koope­ration und schon gar keine Koalition.

Ralf Fücks: Die Brand­mauer ist ein schil­lernder Begriff, der unter­schiedlich gelesen wird. Für manche bedeutet er ein Berüh­rungs­verbot, also keine Gespräche mit der AfD. Das ist durch die parla­men­ta­rische Realität längst überholt. In allen möglichen Parla­menten, in immer mehr Gemein­de­räten muss man sich mit ihr ausein­an­der­setzen. Die Strategie, sie zu ignorieren, hat nicht funktio­niert – sie hat die Partei eher schneller wachsen lassen. Der Knack­punkt ist doch, ob politische Mehrheiten mit Hilfe der AfD zustande kommen sollen. Darüber wird zumindest in Teilen der Union disku­tiert. Wir hatten vor der Wahl das Beispiel der Abstimmung im Bundestag über das Migra­ti­ons­be­gren­zungs­gesetz. Das war ein Spiel mit dem Feuer. Würden dauerhaft Mehrheiten mit der AfD gebildet, ginge das weit darüber hinaus, diese Partei und ihre Wähler ernst zu nehmen. Das würde die politische Landschaft der Bundes­re­publik radikal verändern. Dabei wüsste ich gar nicht, wie man mit der AfD regieren wollte. In allen Fragen, auf die es jetzt ankommt, ist die AfD auf dem Holzweg: Ukraine und Russland, das Verhältnis zur Europäi­schen Union, ihr völki­scher Natio­nen­be­griff, die funda­mentale Ablehnung einer Einwan­de­rungs­ge­sell­schaft. Mit der AfD ist kein Staat zu machen. Der unmit­telbare Effekt einer Öffnung – den konnte man beim Testballon von Bundes­kanzler Merz vor der Wahl sehen – wäre außerdem ein Rückfall in eine brachiale Rechts-Links-Polari­sierung der Republik. Das ist das Unpro­duk­tivste, was man sich wünschen kann.

WELT AM SONNTAG: Herr Marten­stein, ist das für Sie auch so eindeutig?

Harald Marten­stein: Welche Parteien relevant sind und welche nicht, hat in erster Linie das Wahlvolk zu entscheiden. „Alle Staats­gewalt geht vom Volke aus.“ So steht es im Grund­gesetz. Natürlich kann keine Partei gezwungen werden, mit irgend­einer anderen Partei zu koalieren. Wenn eine Partei keinen Koali­ti­ons­partner findet, hat sie Pech gehabt und muss sich fragen, woran das liegt. Die Brand­mauer bedeutet aber mehr als nur den Satz: „Wir wollen mit der AfD nicht koalieren.“ Die Brand­mauer heißt, ein großer Teil der Wähler­schaft soll de facto von der parla­men­ta­ri­schen Willens­bildung ausge­schlossen werden. Es sollen keine Mehrheiten mit Stimmen der AfD zustande kommen. Im Extremfall kann etwas, was man für vernünftig hält, nicht beschlossen werden, weil die Mehrheit nur mit Hilfe der AfD erreichbar wäre. Mehrheiten, die vom Wähler gewünscht sind – das wichtigste Beispiel ist die Migra­ti­ons­po­litik –, kommen dann nicht zustande. Nach meinem Eindruck liegen Union und AfD in dieser Frage weniger weit ausein­ander als Union und Grüne oder Union und Linke. Dass diese Mehrheiten verhindert werden, weil irgendeine mir unbekannte demokra­tische Instanz beschlossen hat, dass AfD-Stimmen nicht mitge­zählt werden dürfen, wider­spricht meinem Demokratieverständnis.

Und es gibt neben der politi­schen auch eine zwischen­mensch­liche Brand­mauer. AfD-Abgeordnete werden nicht gegrüßt, sie werden von den Gewohn­heits­rechten des parla­men­ta­ri­schen Betriebs ausge­schlossen, dürfen beispiels­weise keinen Ausschüssen vorsitzen. Ich finde, dass man auch mit Konkur­renten und Mitmen­schen fair umgehen sollte. Man unter­schätzt dabei eine mensch­liche Eigen­schaft. Es gefällt uns nicht, zuzusehen, wie andere unfair behandelt werden. Der unfair Behan­delte wird automa­tisch sympa­thi­scher. Allein durch diesen Eindruck.

Ines Geipel: Ich bin mir nicht sicher, ob wir mit dieser Brand­mauer-Debatte nicht ein bisschen aus der Zeit gefallen sind. In bestimmten Regionen des Landes sind wir da längst durch. Es gibt ja noch keine Regierung mit der AfD, aber ich habe in meinen Herbst­ver­an­stal­tungen in Brandenburg fast nur Leute erlebt, die sagen: „Die Messe ist doch längst gesungen.“

WELT AM SONNTAG: Aber tatsächlich würde die AfD derzeit keinen stell­ver­tre­tenden Parla­ments­prä­si­denten stellen dürfen.

Fücks: Die Frage ist: Was gibt es zwischen einem Partei­en­verbot – dem ich sehr kritisch gegen­über­stehe – und einer Norma­li­sierung der AfD? Wenn ich Harald Marten­stein richtig verstehe, plädiert er für einen normalen Umgang mit einer normalen Partei. Die AfD ist jedoch keine normale Partei, die zum demokra­ti­schen Verfas­sungs­bogen gehört. Natürlich ist sie kein homogener Block. Es gibt sicher auch anständige Leute in der AfD. Aber sie hat einen natio­nal­so­zia­lis­ti­schen Flügel –so muss man ihn nennen. Der ist nicht nur ein Randphä­nomen, sondern in einigen Landes­ver­bänden dominant und besitzt eine Sperr­mi­no­rität in der Partei. Diesen Leuten kann man nicht mit einer Pseudo-Norma­lität begegnen, im Sinne eines gutbür­gerlich-höflichen Umgangs auf Augenhöhe. Das sind Gegner der liberalen Demokratie. Dass man solche Leute nicht in reprä­sen­tative Funktionen und politisch einfluss­reiche Positionen bringt, halte ich für absolut legitim. In diesem Sinne verstehe ich die Brand­mauer – auch wenn mir der Begriff nicht gefällt.

Dorn: Der Begriff Brand­mauer erzeugt eine enorme Dramatik. Inter­es­san­ter­weise war es ja Hans-Olaf Henkel von der frühen AfD, der ihn in der Eurokrise zum ersten Mal stark gemacht. So diente ihm die Brand­mauer als Bild für den Appell, hochver­schuldete Staaten nicht länger zu retten. CSU-Chef Markus Söder hat sich später fast selbst zur Brand­mauer erklärt. Das ist vielleicht ein deutscher Punkt: Wir haben eine Neigung zu Begriffen, die maximal drama­tisch sind, aber politisch nicht weiter­helfen. „Zeiten­wende“ ist auch so ein Begriff. Jemand schmeißt ihn ins Wasser, und alle stürzen sich drauf wie auf eine Rettungsboje. Die konkrete Debatte wird dadurch aller­dings eher blockiert.

WELT AM SONNTAG: Ist diese Dramatik in Deutschland angesichts unserer Geschichte nicht verständlich, vielleicht sogar angebracht?

Dorn: Die Frage ist, welche histo­ri­schen Referenzen wir heran­ziehen. Wenn wir in die zwischen dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg schauen, haben all jene recht, die sagen: „Keinen Fußbreit den Autori­tären.“ Alle autori­tären Regime, die damals die Demokratien zu Fall gebracht haben – Deutschland, Italien, Portugal und andere –, sind nicht mit absoluten Mehrheiten an die Macht gekommen. Sie kamen nach oben, weil etablierte, konser­vative Kräfte sie für das geringere Übel hielten. Insofern kann man aus dieser Zeit lernen: Solange derlei Kräfte keine absoluten Mehrheiten haben, sollte ihnen niemand die Türen zur Macht öffnen.

Aller­dings handeln wir uns damit ein massives anderes Problem ein: Wir großko­alieren uns zu Tode. Seit 2005, der ersten Merkel-Regierung, hatten wir über weite Strecken Bündnisse, die entweder Verle­gen­heits- oder später Abwehr­bünd­nisse gewesen sind. Rechnet man die Ampel als eine Art erwei­terte große Koalition über klassische Lager hinweg, kommen wir auf fast 20 Jahre solcher Bündnisse. Der Autori­ta­rismus ist eine Bedrohung für die Demokratie. Eine Politik, die keine gemäßigten und dennoch markanten Parteien mehr kennt, sondern in erster Linie mit einem „Wir alle gegen die“ beschäftigt ist, stürzt die Demokratie aber ebenfalls in die Krise – wovon wiederum die Autori­tären profi­tieren. Es ist ein Teufelskreis.

Marten­stein: Für mich stellen sich zwei entschei­dende Fragen. Die erste lautet: Ist die AfD eine neue NSDAP – ja oder nein? Wenn sie eine neue NSDAP wäre, gäbe es nur eine Antwort: Verbot. Wenn nicht, wird es kompli­zierter. Es gibt in der AfD naziaffine Personen, keine Frage. Aber daneben gibt es einen großen Teil von AfD-Wählern, die so reden, wie in meiner Jugend CDU-Wähler geredet haben. Ich kenne einige von ihnen. Das sind Leute, die vermutlich Franz Josef Strauß gut gefunden hätten, wenn sie sie noch erlebt hätten. Der frühere rechte Teil der Union findet sich dort wieder. Dazu kommen Leute, die nicht mal besonders rechts sind, sondern nur sehr unzufrieden mit dem Deutschland von heute.

Die zweite Frage lautet: Sind die Ziele dieser Partei zum Teil legitim – oder außerhalb dessen, was in einer Demokratie vertreten werden darf? Eine sehr restriktive Migra­ti­ons­po­litik nach dänischem Vorbild – man muss das nicht teilen. Aber ist das ein legitimes politi­sches Ziel, finde ich. Dänemark ist ja kein Fascho-Staat. Ähnlich bei Europa: Soll sich die EU Schritt für Schritt in einen Bundes­staat verwandeln, oder sollen die Natio­nal­staaten vielleicht sogar wieder stärker werden? Auch das kann man ablehnen. Aber ist es illegitim, diese Position zu vertreten? Falls ja wüsste ich gern, wieso.

Geipel: Wir schauen unentwegt auf das deutsche Prinzip. Aber die AfD ist kein deutsches Phänomen. Die Partei­spitze der AfD sitzt gerade in Amerika und lässt sich dort feiern. Es vollzieht sich gerade eine globale, sehr strate­gische Radika­li­sierung und die dürfte hart nach Deutschland rückstrahlen.

Marten­stein: Warum ist die AfD so stark geworden? Weil es ihr gelungen ist, einen großen Teil der Bevöl­kerung für sich zu gewinnen. Wenn man diese Partei klein­halten will, muss man zuerst fragen, warum ihr das gelungen ist. Sind da draußen alle zu Nazis geworden? Ich erzähle eine Geschichte aus Prenzlau. Prenzlau ist eine AfD-Hochburg. Dort sollte in Innen­stadtnähe ein neues Flücht­lingsheim für etwa 1500 Menschen entstehen. Die Stadt hat 19.000 Einwohner, es leben bereits einige Hundert Flücht­linge dort. Die AfD sammelte Unter­schriften für einen Bürger­ent­scheid gegen dieses Heim – 16.000 haben unter­schrieben, 13.000 Stimmen waren gültig.

In der Kreis­tags­sitzung sagte die parteilose Landrätin sinngemäß: Es handele sich hier um eine Pflicht­aufgabe nach Weisung, das komme von oben. Es gebe sowieso keine recht­liche Möglichkeit, es zu verhindern. Am Ende wurde ein Bürger­ent­scheid abgelehnt, hinter dem etwa zwei Drittel der Wähler stehen. Dagegen stimmten die AfD, die Freien Wähler und eine Abgeordnete der Linken. Was das für die nächsten Wahlen bedeutet, kann sich jeder ausrechnen. Ein großer Teil der Bevöl­kerung fühlt sich nicht mehr repräsentiert.

Fücks: Die Migra­ti­ons­frage ist sicher einer der stärksten Faktoren, die die AfD nach oben gespült haben. Trotzdem reden Sie, Herr Marten­stein, sich die Partei zu schön. Man kann sie nicht mit der NSDAP gleich­setzen, da sind wir uns einig. Aber die AfD geht deutlich weiter als zu sagen: „Wir wollen mehr nationale Souve­rä­nität“ oder „Wir wollen eine restriktive Einwan­de­rungs­po­litik“. Wenn Sie sich den Natio­nen­be­griff ansehen, der in der AfD dominiert, dann ist das ein völki­scher Begriff. Er knüpft an Abstammung und Ethni­zität und fällt weit zurück hinter ein modernes Verständnis einer politi­schen Nation, das sich über Jahrzehnte in der Bundes­re­publik heraus­ge­bildet hat.

Das Gerede von „Remigration“, wie es Björn Höcke offen in seinen Büchern und Reden pflegt, ist eine existen­zielle Drohung für Millionen Menschen, die seit vielen Jahren hier leben, teilweise längst deutsche Bürger sind. Da verläuft eine Schei­de­linie. Dann muss es heißen: Solange ihr an solchen Positionen festhaltet, arbeiten wir mit euch nicht zusammen.

WELT AM SONNTAG: In der Migra­ti­ons­po­litik der Bundes­re­gierung hat sich bereits vieles verändert. Trotzdem kommt es zu Situa­tionen, wie sie Herr Marten­stein gerade geschildert hat. Wie erklären Sie sich das?

Geipel: Es gibt in vielen Landrats­ämtern im Osten nach wie vor ein seltsam unauf­ge­klärtes Klima. Da sind Orte dabei, in denen immer noch alte SED-Kader sitzen, und wenn der Landrat seine Position kippt, sagen zwei Westdeutsche: „Moment, was haben wir gerade beschlossen?“ Antwort: „Na ja, die Mehrheit wollte das so.“ Das ist etwas Mimeti­sches, aber daraus generieren sich halt auch Umfra­ge­werte. Das Problem ist, dass wir den Trend nicht umkehren. AfD ist außerdem nicht gleich AfD. Im Osten hat sie eine andere Radika­lität als etwa in Bayern. Björn Höcke ist etwas anderes als der bayerische Landesverband.

WELT AM SONNTAG: Histo­risch gesehen hat die Bundes­re­publik neue Parteien oft stärker verändert als umgekehrt – man denke nur an die Grünen. Ist das nicht ein Mecha­nismus, auf den man bis zu einem gewissen Grad vertrauen kann? Und haben wir nicht schon am Anfang die AfD von Konrad Adam, Olaf Henkel und Bernd Lucke – damals war sie vor allem eine eurokri­tische Partei – vorschnell zu Faschisten erklärt, was die Radikalen dann eher gestärkt hat?

Geipel: Dass man damals schon „Nazis“ rief, als sie noch reine Euro-Kritiker waren, war sicher nicht klug. Da würde ich Ihnen recht geben. Aber das ist verschüttete Milch von vorgestern.

Marten­stein: Die Brand­mauer hat nicht nur die AfD radika­li­siert, sondern auch ihre Wähler­schaft. Diese Menschen nehmen das persönlich. Sie fühlen sich selbst ausge­schlossen und hinter einer Mauer einge­sperrt – und sie reagieren nicht etwa, indem sie die Partei nicht mehr wählen, im Gegenteil, sie solida­ri­sieren sich stärker. Zum Faschismus-Vorwurf: Ich war in jungen Jahren Mitglied der DKP. Ich kenne dieses Muster aus eigener Erfahrung. Der Faschismus-Vorwurf ist die Wunder­waffe der extremen Linken. Ständig werden Anders­den­kende zu Faschisten erklärt, völlig losgelöst vom realen Faschismus.

Geipel: Genau so funktio­niert die Radika­li­sierung ja die ganze Zeit. Die Rechten generieren ihre Erfolge über das Spiel mit der Zuspitzung und ihr Polit­spiel aus Anfragen und testen den Raum. In Europa haben Figuren wie Le Pen oder Meloni früh verstanden, dass sie von der offenen Radika­li­sierung wegmüssen. Meloni war jahrelang Minis­terin, sie ist in den Staats­ap­parat hineingewachsen.

Marten­stein: In Italien gibt es eben keine Brand­mauer. Diese Integration war möglich.

Fücks: Dort hat sich die Rechte aber tatsächlich verändert – und nicht erst durchs Regieren. In Frank­reich hat Marine Le Pen ihren Vater aus der Partei gedrängt, weil er unbelehrbar rassis­tisch war. Bei der AfD gibt es keine Anzeichen für einen Bruch mit den Rechts­extremen, vielmehr geht sie seit ihrer Gründung immer weiter nach rechts. Die Analogie zu den Grünen, die als System­op­po­sition begannen und längst in der Demokratie angekommen sind, ist schief.

WELT AM SONNTAG: Sie können auch die Linke nehmen.

Fücks: Die Linke war immer ein Mix aus links­ra­di­kalen und sozial­de­mo­kra­ti­schen Positionen. Unklar war und ist, wer sich dort durchsetzt.

Geipel: Was Euro, Nato oder Ukrai­ne­krieg angeht, sind das durchaus Positionen, die sehr weit weg von der Mitte sind.

Fücks: Deshalb will ich die im Bund auch nicht in der Regierung sehen. Eine Öffnung der Union in Richtung AfD würde unwei­gerlich eine Gegen­be­wegung erzeugen, eine „Volks­front gegen rechts“. Die demokra­tische Mitte würde zerstört. Am Ende hätten wir eine polari­sierte politische Landschaft, in der kaum noch konstruktive Politik möglich wäre.

Dorn: Das haben wir ja schon erlebt. Demons­tra­tionen „gegen rechts“, bei denen „rechts“ plötzlich alles war – von der mittleren CDU bis zur AfD.

Marten­stein: Man produ­ziert so eine politische Landschaft, die in keiner Richtung mehr reform­fähig ist.

Geipel: Hier am Tisch sitzen also alles Reprä­sen­tanten der Ratlo­sigkeit? Ein guter Anfang.

Fücks: Die Brand­mauer hat die AfD nicht klein bekommen und wird das auch künftig nicht schaffen. Gute Politik kann das – daran halte ich fest. Die Probleme, die den Leuten auf den Nägeln brennen, müssen ernsthaft angegangen werden.

Geipel: Die Welt ist voller Krisen, die nicht mehr lösbar sind. Man kann dem Wähler aber schwer sagen: Richtet Euch schon mal nett ein in der Katastrophe. Wir haben es also mit einer perma­nenten Überfor­derung der Politik zu tun, die unentwegt Lösungen anbieten muss.

WELT AM SONNTAG: Lassen Sie uns auf die Grünen zurück­kommen. Diese haben mit der Umwelt- und Klima­po­litik die Agenda gesetzt. Andere Parteien haben einiges aus dem grünen Programm übernommen. Trotzdem bleiben die Grünen eine politische Größe. Könnte es in der AfD nicht ähnlich kommen, vor allem durch die Migra­ti­ons­po­litik? Würde die AfD nicht stark bleiben, selbst bei „guter“ Politik der anderen?

Fücks: Die AfD wird nicht verschwinden, da habe ich keine Illusionen. Sie wird ein politi­scher Faktor bleiben. Aber es gibt eine kritische Schwelle, von der aus eine solche Partei beginnt, die gesamte Richtung der Politik zu verändern. Mit einer AfD unter 20 Prozent kann die Demokratie leben – das ist europäische Norma­lität. Entwi­ckelt sie sich Richtung 30 Prozent, wird es kritisch. Dann müssen Notko­ali­tionen gegen sie gebildet werden, die kaum handlungs­fähig sind – und damit den Frust weiter steigern. Handlungs­un­fä­higkeit ist zentral für die Akzeptanz der Demokratie. Wenn Politik als chronisch überfordert erlebt wird, wird es gefährlich.

Dorn: Umfragen sind stets mit Vorsicht zu genießen, aber ein Ergebnis erscheint mir plausibel. Der signi­fi­kante Unter­schied in der Gemütslage zwischen AfD- und sonstigen Wählern ist die Überzeugung, alles werde ganz schlimm. Und diese Überzeugung wollen sie sich auch nicht nehmen lassen. Nichts macht solche Menschen aggres­siver, als wenn man ihnen zu erklären versucht, dass es immer Anlass zur Hoffnung gibt.

Die AfD versteht es meisterhaft, Öl ins Feuer zu gießen. Damit stehen sie zwar nicht allein da – während Corona haben wir erlebt, dass Angst politisch durchaus erwünscht gewesen ist. Aber das Geschäfts­modell der AfD besteht darin, derzeit am lautesten „ganz, ganz schlimm“ zu rufen. Wer die AfD eindämmen will, dem muss es gelingen, Ängste ernst zu nehmen, ohne sie weiter zu befeuern.

Geipel: Mir geht es nicht darum, „ganz, ganz schlimm“ zu rufen. Aber wir sollten wahrnehmen, dass es im Land eine starke Energie gibt, die den Tisch umwerfen will. Sie wollen das System zerstören, es soll weg. Vielleicht könnte es Sinn machen, das Ganze von diesem Nein aus zu denken?

WELT AM SONNTAG: Alle Politiker, mit denen wir sprechen, versi­chern aller­dings, dass sie genau das tun: die Menschen ernst zu nehmen und ihre Ängste zu adressieren.

Marten­stein: Ich reagiere aller­gisch auf den Satz: „Ich nehme Ihre Sorgen ernst.“ Das klingt von oben herab, thera­peu­tisch. Viele Menschen haben Probleme und Ängste aus sehr realen Gründen, die man sich als gut bezahlter Intel­lek­tu­eller nicht so leicht vorstellen kann. Wir erleben gerade eine Deindus­tria­li­sierung. Zehntau­sende Arbeits­plätze sind weg, weitere werden verschwinden. Das ist kein Gefühl, das ist Realität.

Im Osten bekamen Menschen Angst um ihr Haus – oft ihren einzigen Besitz –, als sie hörten, sie müssten für 30.000 oder 40.000 Euro eine neue Heizung einbauen. Die hatten nackte Existenz­angst. Natürlich geht es auch um kultu­relle Fragen, um Respekt, um das Gefühl, nicht mehr geachtet zu werden. Aber es geht auch um knall­harte Existenz­fragen – eine gewaltige Wirtschafts­krise, deren Auswir­kungen viele schon spüren. Und ich sehe nicht, dass sich die wirtschaft­liche Lage in den nächsten Jahren radikal verbessern wird.

Geipel: Glauben AfD-Wähler denn wirklich, mit der AfD komme der große Wirtschaftsaufschwung?

Marten­stein: Die AfD-Wähler glauben vor allem, andere hätten ihnen das einge­brockt. Sie glauben, die etablierten Parteien hätten die Energie so teuer gemacht, dass die deutsche Industrie nicht mehr konkur­renz­fähig sei, und deshalb gehe jetzt alles den Bach runter. Also sollen die „Schul­digen“ aus den Ämtern fliegen.

Fücks: Ich denke auch, dass die Zustimmung zur AfD weniger aus Zutrauen in ihre Kompetenz entsteht als aus Wut über die etablierte Politik. Der Eindruck, dass uns die Probleme über den Kopf wachsen und das Land bergab geht – das ist der Resonanz­boden für solche Parteien. Versuchen wir es am Beispiel Migration. Um der AfD den Wind aus den Segeln zu nehmen, braucht es klare Ansagen.

Erstens: Wir werden Einwan­derung kontrol­lieren und steuern, und wir bestehen auf verbind­lichen Spiel­regeln für alle. Zweitens: „Ausländer raus“ ist nicht die Antwort. Ohne Migranten bricht der Laden zusammen. Man muss beides sagen: Ja, es gibt Probleme, ja, wir müssen handeln – und Nein, Rassismus ist inakzep­tabel und Abschottung keine Lösung.

WELT AM SONNTAG: Im kommenden Jahr werden in fünf Bundes­ländern neue Landtage gewählt. In Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern liegt die AfD in Umfragen zwischen 38 und 40 Prozent. Wie sollen wir damit umgehen?

Fücks: Die AfD wird nur an die Regierung kommen, wenn sie mit dem umbenannten Bündnis Sahra Wagen­knecht (BSW) koaliert. Das wäre eine gefähr­liche Allianz. Dennoch wäre ich für eine selbst­be­wusste Reaktion: „Okay, ihr habt so gewählt, jetzt werden wir dieser Regierung genau auf die Finger sehen.“ Die rote Linie, die verteidigt werden muss, ist der Rechtsstaat.

Dorn: Da lohnt sich ein Blick nach Öster­reich. Dort hieß es lange, Herbert Kickl werde sicher nächster Regie­rungschef. Dann haben ÖVP und FPÖ monatelang sondiert – mit dem Ergebnis: Es geht nicht. Wenn die AfD in Sachsen-Anhalt oder Mecklenburg-Vorpommern stärkste Kraft wird, werden andere Parteien sondieren müssen. Was will die AfD auf Landes­ebene konkret? Ich vermute, dass vieles nicht kompa­tibel ist. Sollte aber doch ein Bündnis zustande kommen, bin ich ziemlich sicher: Es gibt in der AfD nicht wenige, die ihre eigene Partei für Verräter hielten, sobald sie anfangen, ernst­hafte Kompro­misse zu schließen.

Marten­stein: Ein gewisser Entzau­be­rungs­effekt ist unver­meidlich. Es hat noch nie eine Partei gegeben, die nach einer Wahl zur vollkom­menen Zufrie­denheit sämtlicher Wähler regiert hat. Es gibt immer einen Realismus-Schock. Bei der AfD dürfte der besonders stark ausfallen, weil sie keine Regie­rungs­er­fahrung hat und es schwer haben wird, kompe­tentes Personal für Minis­ter­posten zu finden. Aus Sicht der anderen Parteien wäre es fast wünschenswert, wenn die AfD einmal zeigen müsste, was sie kann oder eben nicht kann.

Fücks: Wir sollten nicht in Panik verfallen. Auch wenn die AfD in eine Landes­re­gierung käme, ginge die Demokratie davon nicht unter. Der Wähler­wille muss respek­tiert werden. Auch AfD-geführte Regie­rungen müssen an demokra­ti­schen Prüfsteinen gemessen werden. Ich gehe aber nicht davon aus, dass eine demokra­tische Partei einen AfD-Minis­ter­prä­si­denten wählen würde. Entweder es entstehen Mehrheiten mit dem BSW – oder die AfD bleibt in der Opposition.

Marten­stein: Eine solche Querfront-Koalition wäre aus meiner Sicht eine schlechte Lösung. Sie wäre so breit, dass sie sich auf kaum etwas einigen könnte. Man wäre sich nicht einmal einig darüber, was überhaupt ein Problem ist. Allein schon bei der Frage, ob Migration ab einer gewissen Größen­ordnung ein Problem darstellt oder nicht, wird man in so einer Allpar­tei­en­ko­alition ohne AfD niemals zu einer gemein­samen Linie kommen. Ich teile Ihren Optimismus nicht, dass eine De-facto-Allpar­tei­en­ko­alition die Probleme lösen könnte. Ich sehe nicht, wie das funktio­nieren soll.

Jacques Schuster ist Chefre­dakteur der WELT AM SONNTAG sowie Chefkommentator.

Politik­re­dak­teurin Hannah Bethke ist bei WELT zuständig für die SPD und innen­po­li­tische Debatten.