Interview: „Entkopp­lung ist machbar, Frau Nachbar“

Wie können wir den Klimawandel aufhalten und trotzdem unseren Wohlstand sichern? Mit dieser Frage beschäftigt sich das Interview von „Bank & Umwelt“, dem Magazin der Umweltbank mit Ralf Fücks.
MikeDotta /​ Shut­ter­stock

Wie können wir den Klima­wandel aufhalten und trotzdem unseren Wohlstand sichern? Mit dieser Frage beschäf­tigt sich das Interview von „Bank & Umwelt“, dem Magazin der Umwelt­bank mit Ralf Fücks.

Hallo Herr Fücks, was ist die Idee hinter Ihrem Think Tank „Liberale Moderne“?

Wir Gründer (die ehema­ligen Grünen-Politiker Ralf Fücks und Marie­luise Beck, Anm. d. Red.) haben uns für diesen Namen entschieden, weil wir die Ausein­an­der­set­zung um die liberale Moderne für die zentrale Konflikt­linie unserer Zeit halten. Auto­ri­täre Mächte wie China, Russland und der Iran sehen sich als Gegen­mo­dell zur liberalen Demo­kratie, während wir gleich­zeitig seit Jahren mit einer anti­li­be­ralen Revolte konfron­tiert sind, die selbst altehr­wür­dige Demo­kra­tien wie die USA und Groß­bri­tan­nien erfasst hat. Auch in Konti­nen­tal­eu­ropa geraten mitt­ler­weile viele Frei­heiten und Errun­gen­schaften, die wir seit 1990 als selbst­ver­ständ­lich erachten, in die Defensive: eine offene Gesell­schaft, Globa­li­sie­rung, Gleich­stel­lung der Geschlechter, sexuelle Vielfalt und tolerante Einwan­de­rungs­po­litik. Wir sind überzeugt, dass wir die liberale Demo­kratie nicht nur vertei­digen, sondern erneuern müssen. Und dazu gehört es, Antworten auf die ökolo­gi­schen Fragen zu finden. Der fort­schrei­tende Klima­wandel und der drama­ti­sche Verlust von Biodi­ver­sität stellen uns vor die Heraus­for­de­rung, unsere auf Wissen­schaft und Technik gründende Gesell­schaft zukunfts­fähig zu machen.

Wie sieht Ihre Lösung hierfür aus? Ein prag­ma­ti­sches Weiter­ma­chen mit kleineren Anpas­sungen, so wie es die Bundes­re­gie­rung mit ihrem Klima­paket aktuell betreibt, kann ja nicht ausrei­chen. Wie muss unser System ganz grund­le­gend verändert werden?

Es geht um einen funda­men­talen Wandel der Indus­trie­ge­sell­schaft. Ich nenne das die grüne indus­tri­elle Revo­lu­tion. Dahinter steckt eine radikale Änderung der Produk­ti­ons­weise, die Neuerfin­dung von Mobilität und die Umge­stal­tung des Ener­gie­sek­tors auf Basis erneu­er­barer Energien. Zur ökolo­gi­schen Trans­for­ma­tion kommt zeit­gleich die digitale Revo­lu­tion. Unsere Gesell­schaft und unsere Lebens­weise werden sich in den nächsten Jahr­zehnten drama­tisch verändern – zum Guten oder zum Schlechten. Bloßer Prag­ma­tismus reicht da nicht, wir müssen den Wandel offensiv angehen.

Gleich­zeitig bin ich überzeugt, dass wir diesen Wandel demo­kra­tisch gestalten können und müssen. Die Demo­kratie ist ein Wert an sich. Sie gilt es zu vertei­digen, denn ohne sie fallen wir zurück in die Barbarei.

Sie bezeichnen die „Liberale Moderne“ als Think Tank, wie entfaltet ein Think Tank seine Wirkung?

Wir verstehen uns als Denk­werk­statt, die versucht in Koope­ra­tion mit Wissen­schaft, Wirt­schaft und poli­ti­schen Akteuren Antworten auf große Fragen zu geben. Wir haben uns zum Beispiel damit beschäf­tigt, wie viel Rück­ver­si­che­rung Gesell­schaften brauchen, um sich auf funda­men­tale Verän­de­rungen einzulassen.

Letztlich geht es darum, wie man frei­heit­liche Antworten auf konser­va­tive Bedürf­nisse nach Sicher­heit, Konti­nuität, Stabi­lität und Zuge­hö­rig­keit findet. Wenn man diese Bedürf­nisse ignoriert, wachsen die Wider­stände und Abwehr­hal­tungen. Wir haben lange unter­schätzt, wie sehr Globa­li­sie­rung, Digi­ta­li­sie­rung und die Geschlech­ter­re­vo­lu­tion von einem Teil der Gesell­schaft als Bedrohung gesehen werden. Darauf müssen wir Antworten finden – und Brücken schlagen.

Diese Abwehr von tief­grei­fenden Verän­de­rungen muss auch in der Klima­po­litik über­wunden werden. Das sehen wir in den Diskus­sionen, die um Fridays for Future statt­finden. Während es FFF mit den Reformen nicht schnell genug geht, möchte die Politik möglichst „alle mitnehmen“. Würden Sie denn mit Fridays for Future auf die Straße gehen?

Bin ich schon. Aber mit eigenen Parolen. Zum Beispiel: „Entkopp­lung ist machbar, Frau Nachbar“ – also die Entkopp­lung von Wirt­schafts­wachstum und CO2-Emis­sionen. Ich finde an Fridays for Future diese Ernst­haf­tig­keit gut, mit der sie Druck auf Politik und Wirt­schaft machen. Mich trennt aber von vielen Akteuren der plakative Anti-Kapi­ta­lismus. Außerdem stört mich die Endzeit­stim­mung. Ich sehe natürlich, dass wir in einem Wettlauf mit der Zeit sind, vertraue aber auf die Inno­va­ti­ons­fä­hig­keit und Krea­ti­vität offener Gesell­schaften. Panik ist kein guter Ratgeber.

Wie kann Kapi­ta­lismus so gestaltet werden, dass er die richtige Wirkung entfaltet? Es ist eine Ur-Idee der Umwelt­Bank, dass es einen guten Kapi­ta­lismus gibt und der Markt Dinge „regeln“ kann. 

Der Markt ist der effi­zi­en­teste Lenkungs­me­cha­nismus im Umgang mit knappen Ressourcen, den die Mensch­heit erfunden hat. Markt­wirt­schaft und moderne Technik ermög­lichten einen unge­heuren sozialen Fort­schritt über die letzten 200 Jahre: Eine Verdopp­lung der welt­weiten Lebens­er­war­tung, einen unge­ahnten Aufschwung des Bildungs­ni­veaus und der indi­vi­du­ellen Entfal­tungs­mög­lich­keiten. Es kommt jetzt darauf an, diese Kraft in eine ökolo­gi­sche Richtung zu lenken. Dafür braucht es einen poli­ti­schen Ordnungs­rahmen. Die wich­tigste Voraus­set­zung ist, dass die Preise die ökolo­gi­sche Wahrheit sagen.

Die Exter­na­li­sie­rung ökolo­gi­scher Kosten ist der Haupt­ver­ur­sa­cher des Klima­wan­dels. Sie ermög­lichte es, CO2 kostenlos in der Atmo­sphäre zu depo­nieren. Wir brauchen eine große ökolo­gi­sche Steu­er­re­form, die Ressour­cen­ver­brauch besteuert, und ein massives öffent­li­ches Inves­ti­ti­ons­pro­gramm, das den Umbau unseres Verkehrs­sys­tems, die Moder­ni­sie­rung von Bahn und ÖPNV sowie die ökolo­gi­sche Sanierung unserer Städte möglich macht.

Wenn der Preis die ökolo­gi­sche Wahrheit sagt, lassen sich also Wachstum und Ressour­cen­ver­brauch entkoppeln?

Ja, genau. Wir müssen über den Preis Umwelt­zer­stö­rung so teuer machen, dass umwelt­freund­liche Produkte erfolg­rei­cher sind. Bei allem Verständnis für Ungeduld – es ist fatal zu sagen, dass in den letzten 20 Jahren nichts passiert sei. In der Euro­päi­schen Union haben wir seit 1990 einen Rückgang der CO2-Emis­sionen von 28 % bei einer gleich­zei­tigen Stei­ge­rung des BIP von 50 %. In Groß­bri­tan­nien stieg die Wirt­schafts­leis­tung in den letzten 10 Jahren um 20 %, während die CO2-Emis­sionen um 27 % sanken. Auch in der Bundes­re­pu­blik mit ihrem enormen indus­tri­ellen Export­über­schuss gingen die Emis­sionen zurück. Es trifft nicht zu, dass diese Effekte vor allem durch Ausla­ge­rung indus­tri­eller Produk­tion nach China erzielt wurden. Natürlich geht das noch nicht schnell genug und reicht insgesamt nicht. Es zeigt aber, dass Entkopp­lung prin­zi­piell möglich ist.

Wie muss das Einpreisen der Umwelt­kosten gestaltet werden, damit es sozi­al­ver­träg­lich und sozial gerecht bleibt? Geht das alles über Steuern?

Steuern, Umwelt­ab­gaben und Emis­si­ons­handel mit CO2-Zerti­fi­katen sind die bevor­zugten Mittel der Wahl. Sie erfordern aller­dings einen sozialen Ausgleich, etwa in Form eines „Klim­abonus“, mit dem das Aufkommen aus CO2-Steuern als Pro-Kopf-Pauschale an die Bevöl­ke­rung zurück­er­stattet wird. Außerdem braucht es ein Ausgleichs­system, das ökolo­gi­sche Dumping­kon­kur­renz verhin­dert, indem CO2-intensive Importe in die EU mit entspre­chenden Abgaben belegt werden. Generell geht es nicht darum, die Steu­er­last zu erhöhen. Ökolo­gi­sche Steu­er­re­form bedeutet Verla­ge­rung von Steuern auf Arbeits­ein­kommen zu umwelt­be­zo­genen Steuern.

Wie kann der ökolo­gi­sche Kapi­ta­lismus auch global funktionieren?

Die Welt­be­völ­ke­rung wächst und bringt den Aufstieg von Milli­arden Menschen in eine moderne Lebens­welt mit sich. Die Welt­wirt­schaft wird sich in den nächsten 30 Jahren etwa verdop­peln. Darauf kann die Antwort nur sein, dass sich wirt­schaft­liche Wert­schöp­fung und Umwelt­ver­brauch radikal entkop­peln. Wir brauchen die Ener­gie­re­vo­lu­tion mit erneu­er­baren Energien und solarem Wasser­stoff und eine Effi­zi­enz­re­vo­lu­tion:  Wir müssen mit immer weniger Ressourcen immer mehr Wohlstand erzeugen und den Übergang zu einer Kreis­lauf­wirt­schaft schaffen, in der jeder Reststoff entweder in die land­wirt­schaft­liche oder die indus­tri­elle Produk­tion zurück­kehrt. Auch dafür sind höhere Ressour­cen­steuern und Umwelt­ab­gabe ein Schlüssel. Dazu kommen ordnungs­po­li­ti­sche Instru­mente wie eine Verpflich­tung der Hersteller, lang­le­bige Produkte zurück­zu­nehmen. Dafür brauchen wir euro­päi­sche Regelungen.

Es ist ein sehr beliebtes Argument, dass grund­sätz­lich mit endlichen Ressourcen kein unend­li­ches Wachstum möglich ist. Wie stehen Sie dazu?

Die Ressour­cen­knapp­heit ist doch gar nicht das Problem. Öl, Kohle und Gas sind in der Erde in viel größeren Maß verfügbar als wir sie mit Blick auf den Klima­wandel verwenden dürfen. Die Kunst ist, die Ressourcen in der Erde zu lassen und sie durch erneu­er­bare Energien zu ersetzen. In Hinblick auf endliche mine­ra­li­sche Ressourcen lauten die Lösungen Recycling und Substi­tu­tion durch synthe­ti­sche Mate­ria­lien. All das sollte auf Sonnen­en­ergie basieren, weil sie noch für Milli­arden Jahre unbe­grenzt zur Verfügung steht.

Eine ökolo­gi­sche Ökonomie muss leisten, was die biolo­gi­sche Natur durch die Photo­syn­these jeden Tag schafft – nämlich die Umwand­lung von Licht, Wasser und CO2 in Energie und Wert­stoffe. Das ist die große Vision einer ökolo­gi­schen Ökonomie. Mit der Kraft der Sonne und einer abfall­freien Kreis­lauf­wirt­schaft müssen wir uns weniger Sorgen über die Grenzen des Wachstums machen.

Kommen wir zu einem anderen Thema. Wie schätzen Sie den Einfluss des Finanz­markts auf den notwen­digen Wandel ein?

Ausge­spro­chen hoch! Die Neube­wer­tung von Kapi­tal­an­lagen auf Basis ihrer ökolo­gi­schen Bilanz ist einer der wirk­samsten Hebel, um die ökolo­gi­sche Trans­for­ma­tion voran­zu­treiben. Es ist eine gute Nachricht, dass die Bewertung von Finanz­ri­siken zunehmend anhand der CO2-Inten­sität von Produkten und Anlagen statt­findet. Damit hat der Finanz­markt massive Auswir­kungen auf die Realwirtschaft.

Je mehr sich die Einsicht durch­setzt, dass nur nach­hal­tige Geschäfts­mo­delle erfolg­reich sind, desto schneller wird sich die Wirt­schaft verändern. Das kann man noch befördern, indem z. B. Invest­ment­fonds und andere Finanz­pro­dukte sehr viel trans­pa­renter hinsicht­lich ihrer ökolo­gi­schen und sozialen Bilanz werden. Gleich­zeitig müssen wir die Kriterien nach­hal­tiger Finanz­pro­dukte stärker standardisieren.

Zum Abschluss noch eine persön­liche Frage. Wie nach­haltig leben Sie selbst im Privaten?

Was meinen privaten Lebens­stil betrifft, bin ich nicht besonders verschwen­de­risch und achte auf meinen ökolo­gi­schen Fußab­druck – mit einer Ausnahme, dem Fliegen. Zwar nutze ich innerhalb Deutsch­lands fast ausschließ­lich die Bahn und in Berlin vor allem mein Fahrrad und die S‑Bahn, ich bin aber oft inter­na­tional unterwegs und da gibt es kaum eine Alter­na­tive zum Flugzeug. Gleich­zeitig hat sich meine Familie inzwi­schen globa­li­siert. Eine Tochter lebt in Israel, eine andere hat einen briti­schen Ehemann. Wir sind Teil dieser globa­li­sierten Lebens­welt, zu der das Fliegen gehört. Es kommt am Ende nicht darauf an, den Leuten das Fliegen auszu­reden, sondern das Fliegen möglichst klima­neu­tral zu machen, vorzugs­weise durch rege­ne­rativ erzeugte synthe­ti­sche Kraftstoffe.

Lieber Herr Fücks, ich bedanke mich für den inter­es­santen und inspi­rie­renden Austausch.


Das Interview erschien in „Bank & Umwelt“ Nr 84 Sommer/​Herbst 2020

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