Inter­view: „Ent­kopp­lung ist machbar, Frau Nachbar“

Wie können wir den Klimawandel aufhalten und trotzdem unseren Wohlstand sichern? Mit dieser Frage beschäftigt sich das Interview von „Bank & Umwelt“, dem Magazin der Umweltbank mit Ralf Fücks.
Mike­Dotta /​ Shut­ter­stock

Wie können wir den Kli­ma­wan­del auf­hal­ten und trotz­dem unseren Wohl­stand sichern? Mit dieser Frage beschäf­tigt sich das Inter­view von „Bank & Umwelt“, dem Magazin der Umwelt­bank mit Ralf Fücks.

Hallo Herr Fücks, was ist die Idee hinter Ihrem Think Tank „Libe­rale Moderne“?

Wir Gründer (die ehe­ma­li­gen Grünen-Poli­ti­ker Ralf Fücks und Marie­luise Beck, Anm. d. Red.) haben uns für diesen Namen ent­schie­den, weil wir die Aus­ein­an­der­set­zung um die libe­rale Moderne für die zen­trale Kon­flikt­li­nie unserer Zeit halten. Auto­ri­täre Mächte wie China, Russ­land und der Iran sehen sich als Gegen­mo­dell zur libe­ra­len Demo­kra­tie, während wir gleich­zei­tig seit Jahren mit einer anti­li­be­ra­len Revolte kon­fron­tiert sind, die selbst alt­ehr­wür­dige Demo­kra­tien wie die USA und Groß­bri­tan­nien erfasst hat. Auch in Kon­ti­nen­tal­eu­ropa geraten mitt­ler­weile viele Frei­hei­ten und Errun­gen­schaf­ten, die wir seit 1990 als selbst­ver­ständ­lich erach­ten, in die Defen­sive: eine offene Gesell­schaft, Glo­ba­li­sie­rung, Gleich­stel­lung der Geschlech­ter, sexu­elle Viel­falt und tole­rante Ein­wan­de­rungs­po­li­tik. Wir sind über­zeugt, dass wir die libe­rale Demo­kra­tie nicht nur ver­tei­di­gen, sondern erneu­ern müssen. Und dazu gehört es, Ant­wor­ten auf die öko­lo­gi­schen Fragen zu finden. Der fort­schrei­tende Kli­ma­wan­del und der dra­ma­ti­sche Verlust von Bio­di­ver­si­tät stellen uns vor die Her­aus­for­de­rung, unsere auf Wis­sen­schaft und Technik grün­dende Gesell­schaft zukunfts­fä­hig zu machen.

Wie sieht Ihre Lösung hierfür aus? Ein prag­ma­ti­sches Wei­ter­ma­chen mit klei­ne­ren Anpas­sun­gen, so wie es die Bun­des­re­gie­rung mit ihrem Kli­ma­pa­ket aktuell betreibt, kann ja nicht aus­rei­chen. Wie muss unser System ganz grund­le­gend ver­än­dert werden?

Es geht um einen fun­da­men­ta­len Wandel der Indus­trie­ge­sell­schaft. Ich nenne das die grüne indus­tri­elle Revo­lu­tion. Dahin­ter steckt eine radi­kale Ände­rung der Pro­duk­ti­ons­weise, die Neu­erfin­dung von Mobi­li­tät und die Umge­stal­tung des Ener­gie­sek­tors auf Basis erneu­er­ba­rer Ener­gien. Zur öko­lo­gi­schen Trans­for­ma­tion kommt zeit­gleich die digi­tale Revo­lu­tion. Unsere Gesell­schaft und unsere Lebens­weise werden sich in den nächs­ten Jahr­zehn­ten dra­ma­tisch ver­än­dern – zum Guten oder zum Schlech­ten. Bloßer Prag­ma­tis­mus reicht da nicht, wir müssen den Wandel offen­siv angehen.

Gleich­zei­tig bin ich über­zeugt, dass wir diesen Wandel demo­kra­tisch gestal­ten können und müssen. Die Demo­kra­tie ist ein Wert an sich. Sie gilt es zu ver­tei­di­gen, denn ohne sie fallen wir zurück in die Barbarei.

Sie bezeich­nen die „Libe­rale Moderne“ als Think Tank, wie ent­fal­tet ein Think Tank seine Wirkung?

Wir ver­ste­hen uns als Denk­werk­statt, die ver­sucht in Koope­ra­tion mit Wis­sen­schaft, Wirt­schaft und poli­ti­schen Akteu­ren Ant­wor­ten auf große Fragen zu geben. Wir haben uns zum Bei­spiel damit beschäf­tigt, wie viel Rück­ver­si­che­rung Gesell­schaf­ten brau­chen, um sich auf fun­da­men­tale Ver­än­de­run­gen einzulassen.

Letzt­lich geht es darum, wie man frei­heit­li­che Ant­wor­ten auf kon­ser­va­tive Bedürf­nisse nach Sicher­heit, Kon­ti­nui­tät, Sta­bi­li­tät und Zuge­hö­rig­keit findet. Wenn man diese Bedürf­nisse igno­riert, wachsen die Wider­stände und Abwehr­hal­tun­gen. Wir haben lange unter­schätzt, wie sehr Glo­ba­li­sie­rung, Digi­ta­li­sie­rung und die Geschlech­ter­re­vo­lu­tion von einem Teil der Gesell­schaft als Bedro­hung gesehen werden. Darauf müssen wir Ant­wor­ten finden – und Brücken schlagen.

Diese Abwehr von tief­grei­fen­den Ver­än­de­run­gen muss auch in der Kli­ma­po­li­tik über­wun­den werden. Das sehen wir in den Dis­kus­sio­nen, die um Fridays for Future statt­fin­den. Während es FFF mit den Refor­men nicht schnell genug geht, möchte die Politik mög­lichst „alle mit­neh­men“. Würden Sie denn mit Fridays for Future auf die Straße gehen?

Bin ich schon. Aber mit eigenen Parolen. Zum Bei­spiel: „Ent­kopp­lung ist machbar, Frau Nachbar“ – also die Ent­kopp­lung von Wirt­schafts­wachs­tum und CO2-Emis­sio­nen. Ich finde an Fridays for Future diese Ernst­haf­tig­keit gut, mit der sie Druck auf Politik und Wirt­schaft machen. Mich trennt aber von vielen Akteu­ren der pla­ka­tive Anti-Kapi­ta­lis­mus. Außer­dem stört mich die End­zeit­stim­mung. Ich sehe natür­lich, dass wir in einem Wett­lauf mit der Zeit sind, ver­traue aber auf die Inno­va­ti­ons­fä­hig­keit und Krea­ti­vi­tät offener Gesell­schaf­ten. Panik ist kein guter Ratgeber.

Wie kann Kapi­ta­lis­mus so gestal­tet werden, dass er die rich­tige Wirkung ent­fal­tet? Es ist eine Ur-Idee der Umwelt­Bank, dass es einen guten Kapi­ta­lis­mus gibt und der Markt Dinge „regeln“ kann. 

Der Markt ist der effi­zi­en­teste Len­kungs­me­cha­nis­mus im Umgang mit knappen Res­sour­cen, den die Mensch­heit erfun­den hat. Markt­wirt­schaft und moderne Technik ermög­lich­ten einen unge­heu­ren sozia­len Fort­schritt über die letzten 200 Jahre: Eine Ver­dopp­lung der welt­wei­ten Lebens­er­war­tung, einen unge­ahn­ten Auf­schwung des Bil­dungs­ni­veaus und der indi­vi­du­el­len Ent­fal­tungs­mög­lich­kei­ten. Es kommt jetzt darauf an, diese Kraft in eine öko­lo­gi­sche Rich­tung zu lenken. Dafür braucht es einen poli­ti­schen Ord­nungs­rah­men. Die wich­tigste Vor­aus­set­zung ist, dass die Preise die öko­lo­gi­sche Wahr­heit sagen.

Die Exter­na­li­sie­rung öko­lo­gi­scher Kosten ist der Haupt­ver­ur­sa­cher des Kli­ma­wan­dels. Sie ermög­lichte es, CO2 kos­ten­los in der Atmo­sphäre zu depo­nie­ren. Wir brau­chen eine große öko­lo­gi­sche Steu­er­re­form, die Res­sour­cen­ver­brauch besteu­ert, und ein mas­si­ves öffent­li­ches Inves­ti­ti­ons­pro­gramm, das den Umbau unseres Ver­kehrs­sys­tems, die Moder­ni­sie­rung von Bahn und ÖPNV sowie die öko­lo­gi­sche Sanie­rung unserer Städte möglich macht.

Wenn der Preis die öko­lo­gi­sche Wahr­heit sagt, lassen sich also Wachs­tum und Res­sour­cen­ver­brauch entkoppeln?

Ja, genau. Wir müssen über den Preis Umwelt­zer­stö­rung so teuer machen, dass umwelt­freund­li­che Pro­dukte erfolg­rei­cher sind. Bei allem Ver­ständ­nis für Unge­duld – es ist fatal zu sagen, dass in den letzten 20 Jahren nichts pas­siert sei. In der Euro­päi­schen Union haben wir seit 1990 einen Rück­gang der CO2-Emis­sio­nen von 28 % bei einer gleich­zei­ti­gen Stei­ge­rung des BIP von 50 %. In Groß­bri­tan­nien stieg die Wirt­schafts­leis­tung in den letzten 10 Jahren um 20 %, während die CO2-Emis­sio­nen um 27 % sanken. Auch in der Bun­des­re­pu­blik mit ihrem enormen indus­tri­el­len Export­über­schuss gingen die Emis­sio­nen zurück. Es trifft nicht zu, dass diese Effekte vor allem durch Aus­la­ge­rung indus­tri­el­ler Pro­duk­tion nach China erzielt wurden. Natür­lich geht das noch nicht schnell genug und reicht ins­ge­samt nicht. Es zeigt aber, dass Ent­kopp­lung prin­zi­pi­ell möglich ist.

Wie muss das Ein­prei­sen der Umwelt­kos­ten gestal­tet werden, damit es sozi­al­ver­träg­lich und sozial gerecht bleibt? Geht das alles über Steuern?

Steuern, Umwelt­ab­ga­ben und Emis­si­ons­han­del mit CO2-Zer­ti­fi­ka­ten sind die bevor­zug­ten Mittel der Wahl. Sie erfor­dern aller­dings einen sozia­len Aus­gleich, etwa in Form eines „Kli­m­abo­nus“, mit dem das Auf­kom­men aus CO2-Steuern als Pro-Kopf-Pau­schale an die Bevöl­ke­rung zurück­er­stat­tet wird. Außer­dem braucht es ein Aus­gleichs­sys­tem, das öko­lo­gi­sche Dum­ping­kon­kur­renz ver­hin­dert, indem CO2-inten­sive Importe in die EU mit ent­spre­chen­den Abgaben belegt werden. Gene­rell geht es nicht darum, die Steu­er­last zu erhöhen. Öko­lo­gi­sche Steu­er­re­form bedeu­tet Ver­la­ge­rung von Steuern auf Arbeits­ein­kom­men zu umwelt­be­zo­ge­nen Steuern.

Wie kann der öko­lo­gi­sche Kapi­ta­lis­mus auch global funktionieren?

Die Welt­be­völ­ke­rung wächst und bringt den Auf­stieg von Mil­li­ar­den Men­schen in eine moderne Lebens­welt mit sich. Die Welt­wirt­schaft wird sich in den nächs­ten 30 Jahren etwa ver­dop­peln. Darauf kann die Antwort nur sein, dass sich wirt­schaft­li­che Wert­schöp­fung und Umwelt­ver­brauch radikal ent­kop­peln. Wir brau­chen die Ener­gie­re­vo­lu­tion mit erneu­er­ba­ren Ener­gien und solarem Was­ser­stoff und eine Effi­zi­enz­re­vo­lu­tion:  Wir müssen mit immer weniger Res­sour­cen immer mehr Wohl­stand erzeu­gen und den Über­gang zu einer Kreis­lauf­wirt­schaft schaf­fen, in der jeder Rest­stoff ent­we­der in die land­wirt­schaft­li­che oder die indus­tri­elle Pro­duk­tion zurück­kehrt. Auch dafür sind höhere Res­sour­cen­steu­ern und Umwelt­ab­gabe ein Schlüs­sel. Dazu kommen ord­nungs­po­li­ti­sche Instru­mente wie eine Ver­pflich­tung der Her­stel­ler, lang­le­bige Pro­dukte zurück­zu­neh­men. Dafür brau­chen wir euro­päi­sche Regelungen.

Es ist ein sehr belieb­tes Argu­ment, dass grund­sätz­lich mit end­li­chen Res­sour­cen kein unend­li­ches Wachs­tum möglich ist. Wie stehen Sie dazu?

Die Res­sour­cen­knapp­heit ist doch gar nicht das Problem. Öl, Kohle und Gas sind in der Erde in viel grö­ße­ren Maß ver­füg­bar als wir sie mit Blick auf den Kli­ma­wan­del ver­wen­den dürfen. Die Kunst ist, die Res­sour­cen in der Erde zu lassen und sie durch erneu­er­bare Ener­gien zu erset­zen. In Hin­blick auf end­li­che mine­ra­li­sche Res­sour­cen lauten die Lösun­gen Recy­cling und Sub­sti­tu­tion durch syn­the­ti­sche Mate­ria­lien. All das sollte auf Son­nen­en­er­gie basie­ren, weil sie noch für Mil­li­ar­den Jahre unbe­grenzt zur Ver­fü­gung steht.

Eine öko­lo­gi­sche Öko­no­mie muss leisten, was die bio­lo­gi­sche Natur durch die Pho­to­syn­these jeden Tag schafft – nämlich die Umwand­lung von Licht, Wasser und CO2 in Energie und Wert­stoffe. Das ist die große Vision einer öko­lo­gi­schen Öko­no­mie. Mit der Kraft der Sonne und einer abfall­freien Kreis­lauf­wirt­schaft müssen wir uns weniger Sorgen über die Grenzen des Wachs­tums machen.

Kommen wir zu einem anderen Thema. Wie schät­zen Sie den Ein­fluss des Finanz­markts auf den not­wen­di­gen Wandel ein?

Aus­ge­spro­chen hoch! Die Neu­be­wer­tung von Kapi­tal­an­la­gen auf Basis ihrer öko­lo­gi­schen Bilanz ist einer der wirk­sams­ten Hebel, um die öko­lo­gi­sche Trans­for­ma­tion vor­an­zu­trei­ben. Es ist eine gute Nach­richt, dass die Bewer­tung von Finanz­ri­si­ken zuneh­mend anhand der CO2-Inten­si­tät von Pro­duk­ten und Anlagen statt­fin­det. Damit hat der Finanz­markt massive Aus­wir­kun­gen auf die Realwirtschaft.

Je mehr sich die Ein­sicht durch­setzt, dass nur nach­hal­tige Geschäfts­mo­delle erfolg­reich sind, desto schnel­ler wird sich die Wirt­schaft ver­än­dern. Das kann man noch beför­dern, indem z. B. Invest­ment­fonds und andere Finanz­pro­dukte sehr viel trans­pa­ren­ter hin­sicht­lich ihrer öko­lo­gi­schen und sozia­len Bilanz werden. Gleich­zei­tig müssen wir die Kri­te­rien nach­hal­ti­ger Finanz­pro­dukte stärker standardisieren.

Zum Abschluss noch eine per­sön­li­che Frage. Wie nach­hal­tig leben Sie selbst im Privaten?

Was meinen pri­va­ten Lebens­stil betrifft, bin ich nicht beson­ders ver­schwen­de­risch und achte auf meinen öko­lo­gi­schen Fuß­ab­druck – mit einer Aus­nahme, dem Fliegen. Zwar nutze ich inner­halb Deutsch­lands fast aus­schließ­lich die Bahn und in Berlin vor allem mein Fahrrad und die S‑Bahn, ich bin aber oft inter­na­tio­nal unter­wegs und da gibt es kaum eine Alter­na­tive zum Flug­zeug. Gleich­zei­tig hat sich meine Familie inzwi­schen glo­ba­li­siert. Eine Tochter lebt in Israel, eine andere hat einen bri­ti­schen Ehemann. Wir sind Teil dieser glo­ba­li­sier­ten Lebens­welt, zu der das Fliegen gehört. Es kommt am Ende nicht darauf an, den Leuten das Fliegen aus­zu­re­den, sondern das Fliegen mög­lichst kli­ma­neu­tral zu machen, vor­zugs­weise durch rege­ne­ra­tiv erzeugte syn­the­ti­sche Kraftstoffe.

Lieber Herr Fücks, ich bedanke mich für den inter­es­san­ten und inspi­rie­ren­den Austausch.


Das Inter­view erschien in „Bank & Umwelt“ Nr 84 Sommer/​Herbst 2020

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