Inter­view Marie­luise Becks in The Ukrai­nian Week: Das Problem ist, dass dieses Denken – Deutsch­lands Schuld gegen­über Sowjet­union – allein auf Russ­land bezogen wird

The Ukrai­nian Week hat mit der  Mit­grün­de­rin des Zen­trums Libe­rale Moderne über den Erhalt der his­to­ri­schen Erin­ne­rung, Deutsch­lands his­to­ri­sche Ver­ant­wor­tung und die poli­ti­schen Aspekte des Baus von Nord Stream 2 gespro­chen. Wir doku­men­tie­ren DAS INTERVIEW in Deut­scher Sprache.

Das eng­li­sche Ori­gi­nal­in­ter­view finden Sie hier.

Als Bun­des­tags­ab­ge­ord­nete haben Sie in der Ukraine und in Deutsch­land Runde Tische zu Deutsch­lands his­to­ri­scher Ver­ant­wor­tung gegen­über der Ukraine initi­iert. Auch das Zentrum Libe­rale Moderne, das Sie mit­ge­grün­det haben, rea­li­siert zahl­rei­che Pro­jekte zum his­to­ri­schen Gedächt­nis in der Ukraine und anderen post­so­wje­ti­schen Staaten, vor allem zu jüdi­scher Geschichte. Warum sind diese Pro­jekte so wichtig für Sie?

Ich bin 1952 auf die Welt gekom­men, nicht lange nach der Nazi-Zeit und als jüngs­tes von sieben Geschwis­tern. Mein ältes­ter Bruder kam 1935 auf die Welt. Meine Eltern waren also erwach­sene Men­schen, als Hitler an die Macht kam. Als ich auf­wuchs, habe ich mich immer gefragt, wo sie waren, als die Jüdin­nen und Juden aus Deutsch­land ver­trie­ben, gequält und ermor­det wurden. Sie müssen es gewusst haben; sie müssen es sogar gesehen haben. Nach dem Krieg hat meine Familie den sowje­ti­schen Sektor ver­las­sen und ist in einen von den West­al­li­ier­ten besetz­ten Sektor gezogen. In meiner Familie wurden viele Geschich­ten über die Kriegs­zeit erzählt, die jüdi­schen Opfer wurden aber nie erwähnt. Dieses Thema war eine Art Tabu in meiner Familie. Als ich erwach­sen war, habe ich das ver­stan­den. Seitdem ist es ein zen­tra­les Thema meiner poli­ti­schen Arbeit, dieses Tabu zu durchbrechen.

Der Holo­do­mor ist eines der wich­tigs­ten und schmerz­haf­tes­ten Kapitel der ukrai­ni­schen Geschichte. Dennoch ist er in der EU (vor allem in ihrem west­li­chen Teil) weit­ge­hend unbe­kannt. Auf welche Bot­schaf­ten sollte die Ukraine in der EU und beson­ders in Deutsch­land setzen, um den Holo­do­mor als Thema bekannt und ver­ständ­lich zu machen?

Wir müssen mit den his­to­ri­schen Fakten anfan­gen. Würden die Men­schen diese kennen, gäbe es ein bes­se­res Ver­ständ­nis dafür, dass viele Ukrai­ner nicht wieder unter rus­si­schen Ein­fluss gedrängt werden wollen. Auch fra­gende Hin­weise, warum die Ukraine nicht ein neu­tra­les Land werden wolle, ähnlich wie Finn­land, über­zeu­gen viele Ukrai­ner ange­sichts ihrer his­to­ri­schen Erfah­run­gen nicht. Timothy Snyder nennt die Region zwi­schen dem rus­si­schen und dem Deut­schen Reich „Bloo­d­lands“. Die Men­schen, die in diesem Teil Europas gelebt haben, haben die Kata­stro­phen des zaris­ti­schen Russ­lands erlebt, die Zeit der Sta­lin­schen Repres­sio­nen, die Sowjet­union, und nun leiden sie unter Putins Russ­land. Sie haben die deut­sche Besat­zung erlebt, die Bru­ta­li­tät der Wehr­macht, der SS und der Poli­zei­ba­tail­lone. Sie wurden als „sla­wi­sche Unter­men­schen“ bezeich­net, sie wurden als Zwangs­ar­bei­ter und Zwangs­ar­bei­te­rin­nen nach Deutsch­land depor­tiert, und die jüdi­sche Bevöl­ke­rung wurde fast aus­ge­löscht. Würden die Men­schen in Deutsch­land und in der EU dieses Kapitel der Geschichte besser kennen, dann würden sie besser ver­ste­hen, warum die Ukraine ein freies und sou­ve­rä­nes Land sein will. Denn das ist es, wofür der Maidan steht.

Wir müssen mit den his­to­ri­schen Fakten begin­nen. Und das wird viel Zeit in Anspruch nehmen. Wir haben viele Jahre gebraucht, um zu ver­ste­hen, dass Polen ein euro­päi­scher Nachbar ist. Genauso wird es dauern, bis wir es als Nor­ma­li­tät akzep­tie­ren, dass die Ukraine ein euro­päi­scher Nachbar ist und eines Tages zur EU gehören wird.

Fürs erste hat kaum jemand das Wort Holo­do­mor über­haupt je gehört. Ganz zu schwei­gen davon, dass durch Stalins Ver­nich­tungs­po­li­tik gegen die soge­nann­ten kulaks (reiche Bauern, d. Red.) Mil­lio­nen Men­schen absicht­lich zu Tode gehun­gert wurden. Und es gibt zahl­rei­che Hin­weise darauf, dass auf ukrai­ni­schem Gebiet nicht nur – wie auch in der Wolga-Region oder in Kasach­stan – gegen die kulaks gekämpft wurde, sondern dass Stalin hier außer­dem die Idee einer ukrai­ni­schen Nation ver­nich­ten, das „ukrai­ni­sche Genick“ brechen wollte. Beim Deut­schen Bun­des­tag wurde eine Peti­tion ein­ge­reicht, die die Aner­ken­nung des Holo­do­mor als Genozid fordert. Ich fürchte, dass sie abge­lehnt wird, weil es eine Debatte darüber geben wird, ob der Holo­do­mor ange­sichts der Kri­te­rien, die mit Blick auf die Ver­nich­tung des jüdi­schen Volkes dafür erar­bei­tet wurden, als Genozid ein­ge­stuft werden kann. Bis dahin sollten wir uns, denke ich, darauf kon­zen­trie­ren, die Fakten ins Bewusst­sein zu rücken, wie es etwa Agnieszka Holland mit ihrem Film „Mr. Jones“ oder Anne App­le­baum mit ihrem her­vor­ra­gen­den Buch „Roter Hunger“ getan haben. Es dauerte lange, bis die Ver­nich­tung der Arme­nier im Osma­ni­schen Reich als Genozid aner­kannt wurde, und der Prozess begann mit der Erklä­rung der Fakten. Es gibt eine wis­sen­schaft­li­che Debatte unter His­to­ri­kern über die Frage, ob der Begriff Genozid auf Ver­nich­tun­gen, Tötun­gen und Mas­sa­ker ange­wen­det werden sollte, die statt­fan­den, bevor er 1948 geprägt wurde.

Der Genozid an den Arme­ni­ern fand aber vor dem Holo­caust statt. Ent­spre­chend kon­tro­vers wird die Situa­tion in der Ukraine beur­teilt – Deutsch­land erkennt die furcht­ba­ren Ereig­nisse in Arme­nien als Genozid an, den Holo­do­mor aber nicht?

Das Problem ist, dass es im Fall von Arme­nien eine klare eth­ni­sche Dimen­sion gibt. Der Holo­do­mor wird dagegen als Teil eines über­ge­ord­ne­ten Phä­no­mens betrach­tet, nämlich von Stalins Kampf gegen die kulaks, der auch an anderen Orten statt­fand, in der Wolga-Region, in Kasach­stan und in der Ukraine. Der Kern der Debatte ist, ob diese Politik auch gezielt auf die Ver­nich­tung der Ukrai­ner als eth­ni­sche Gruppe abzielte – über die Ver­nich­tung der kulaks hinaus, die auch die rus­si­schen Bauern traf. Das macht den Holo­do­mor kom­pli­zier­ter als den arme­ni­schen Genozid.

Wir leben in einer hybri­den Zeit. Es ist eine Her­aus­for­de­rung, die tat­säch­li­chen his­to­ri­schen Fakten zu prä­sen­tie­ren, denn man erhält darauf ständig ein enormes Maß an Pro­pa­ganda als Antwort. Wie sollte die Geschichte der Ukraine ange­sichts des Aus­ma­ßes der rus­si­schen Pro­pa­ganda, mit der wir es zu tun haben, prä­sen­tiert werden?

Es gibt ein wun­der­ba­res chi­ne­si­sches Sprich­wort: Das Gras wird nicht wachsen, bevor die Samen gelegt wurden. Auch wenn Sie alle Kanäle nutzen, die Sie haben, werden Sie noch Geduld brau­chen. Es dauert lange, tief­sit­zende Vor­ur­teile zu über­win­den, beson­ders wenn mit schwe­rer Pro­pa­ganda ver­sucht wird, die Fakten zu über­de­cken. Nehmen Sie als Bei­spiel den deut­schen Prä­si­den­ten Frank-Walter Stein­meier, eine zwei­fel­los sehr anstän­dige und ehren­werte Person. Und doch ver­gisst er, wenn er über Deutsch­lands his­to­ri­sche Schuld und Ver­ant­wor­tung gegen­über Russ­land spricht, dass Deutsch­land 1941 die Sowjet­union über­fal­len hat, nicht Russ­land. Diese Inter­pre­ta­tion der Ereig­nisse über­sieht Belarus und die Ukraine sowie die Tat­sa­che, dass der Krieg in erster Linie auf deren Gebie­ten, den „Bloo­d­lands“, aus­ge­tra­gen wurde und die Sol­da­ten der Sowjet­ar­mee aus sämt­li­chen Sowjet­re­pu­bli­ken kamen.

Deutsch­land hat selbst einige Zeit gebraucht, um seine Ver­gan­gen­heit auf­zu­ar­bei­ten. Zuerst wurde es von den Alli­ier­ten bei den Nürn­ber­ger Pro­zes­sen gezwun­gen, sich den Ver­bre­chen zu stellen, die es im Krieg began­gen hat. Die waren aber nur die Spitze des Eis­bergs. Die Wahr­heit ist, dass Hun­dert­tau­sende Men­schen an den Ver­bre­chen betei­ligt waren. Es hat noch lange gedau­ert, bis wir mit eigenen Gerichts­pro­zes­sen in Deutsch­land begon­nen haben. Im ersten Ausch­witz-Prozess 1963 war der Gene­ral­staats­an­walt ein bril­lan­ter junger jüdi­scher Richter, der Deutsch­land ver­las­sen hatte und als Anklä­ger in diesem Prozess zurück­ge­kom­men war. Sein Name ist Fritz Bauer. Aus der Frank­fur­ter Justiz wurde ihm eine Menge Haß ent­ge­gen­ge­bracht. Seine Todes­um­stände kennen wir nicht mit Sicher­heit, es kann aber nicht aus­ge­schlos­sen werden, dass er Selbst­mord began­gen hat.

Deutsch­land gilt oft als ein Land, das sich sehr bemüht hat, einen Umgang mit diesem schreck­li­chen Teil seiner Geschichte zu finden, und auch ich sehe das so. Die Alli­ier­ten haben nach dem Krieg sogar normale deut­sche Bürger zum Besuch der Kon­zen­tra­ti­ons­la­ger gezwun­gen. Die Men­schen sollten eine Idee davon bekom­men, was pas­siert ist. Es stimmt, wir haben viel getan, und dennoch gibt es in unserem Wissen über die Ver­gan­gen­heit blinde Flecken. Die Ver­bre­chen, die auf dem Gebiet der bal­ti­schen Staaten und auf den Gebie­ten von Belarus und der Ukraine began­gen wurden, sind noch nicht bekannt genug. Auch über Stalins Ver­bre­chen und den Holo­do­mor wissen wir nicht genug. Wissen und Bewusst­sein über das Gesche­hene sind für die För­de­rung von Demo­kra­tie und Mensch­lich­keit aber unab­ding­bar. Deshalb gibt es keine Alter­na­tive dazu, darüber wieder und wieder zu sprechen.

Ende letzten Jahres hat die Ukraine die Krim-Platt­form auf den Weg gebracht. Es scheint aller­dings, als ob das Thema der Anne­xion der Krim bei west­li­chen Poli­ti­kern ten­den­zi­ell ver­ges­sen wird. Ist es auch Ihr Ein­druck, dass die Poli­ti­ker im Westen die Anne­xion der Krim all­mäh­lich ver­ges­sen? Was sollte die Ukraine noch unter­neh­men, damit das Thema Krim auf der inter­na­tio­na­len Agenda verbleibt?

Ehrlich gesagt erwar­tet niemand, dass Putin die Krim in abseh­ba­rer Zeit zurück­ge­ben wird.

In Deutsch­land hat fast niemand wirk­lich daran geglaubt, dass die DDR und die BRD in abseh­ba­rer Zeit wie­der­ver­ei­nigt würden. Das Ziel der Wie­der­ver­ei­ni­gung des Landes blieb dennoch in unserer Ver­fas­sung stehen und die DDR wurde nicht als sou­ve­rä­ner Staat aner­kannt. 1999 erleb­ten wir dann, wie wichtig es war, den Status der DDR als Teil des ver­ein­ten Deutsch­land auf­recht­erhal­ten zu haben. Ich denke, niemand in Europa und den USA wird jemals anzwei­feln, dass die Krim nach inter­na­tio­na­lem Recht Teil der Ukraine ist.

Das steht auf der inter­na­tio­na­len Agenda mög­li­cher­weise nicht immer ganz oben, weil alle gedul­dig sein und einen langen Atem haben müssen. Aber wir sollten auch die Geschichte der Krim im Gedächt­nis behal­ten. Viele Euro­päer haben ver­ges­sen oder wissen gar nicht, dass Stalin die Krim­ta­ta­ren, die ursprüng­li­che Bevöl­ke­rung der Krim-Halb­in­sel, 1944 depor­tiert hat und dass sie erst unter Gor­bat­schow nach Hause zurück­keh­ren konnten. Jetzt wie­der­holt sich die Geschichte hier fast selbst: Die Bewoh­ne­rin­nen und Bewoh­ner der Krim werden aus ihrem Land ver­trie­ben. Ich denke, wir können das eine eth­ni­sche Säu­be­rung nennen, wie wir das auch mit den Ereig­nis­sen in Bosnien getan haben. Auf der Krim kommt es zu schwe­ren Men­schen­rechts­ver­let­zun­gen. Rus­sisch­stäm­mige Men­schen, meist Mili­tär­an­ge­hö­rige, ziehen dorthin, rus­si­sche Pässe werden aus­ge­ge­ben und in den Schulen darf nicht mehr in der Sprache der Krim­ta­ta­ren unter­rich­tet werden. Hinzu kommt, dass die Medien auf der Krim einem starken Druck aus­ge­setzt sind. Rechts­wid­rige Ver­fol­gun­gen und poli­zei­li­che Willkür sind fester Bestand­teil des Alltags der Krim­ta­ta­ren. Wir müssen für beides sorgen: dass die Gescheh­nisse dort weiter öffent­li­che Auf­merk­sam­keit erfah­ren und dass der Status der Krim gemäß inter­na­tio­na­lem Recht erhal­ten bleibt.

Ist das Projekt Nord Stream 2 für Deutsch­land ein real­po­li­ti­sches oder geht es dabei nur um Geld und die Inter­es­sen zahl­rei­cher Politiker?

Ich denke, ursprüng­lich ging es um Inter­es­sen. Es gibt eine lange Tra­di­tion der deutsch-rus­si­schen Bezie­hun­gen. His­to­risch betrach­tet hat Deutsch­land die Maschi­nen pro­du­ziert und Russ­land die Roh­stoffe gelie­fert. Solche Koope­ra­tio­nen liefen sogar weiter, als sich beide Länder am Vor­abend des Zweiten Welt­kriegs schon auf den Krieg vor­be­rei­te­ten. Jetzt haben wir es mit einer moder­nen Version eines solchen Aus­tauschs zu tun: Öl und Gas kommen aus Russ­land, Deutsch­land expor­tiert seine Güter nach Russ­land. Die Geschichte von Nord Stream 1 kennen wir alle. Das Projekt wurde – für Deutsch­land sehr beschä­men­der­weise – von einer Person ein­ge­weiht, die zu dem Zeit­punkt Kanzler war und die später einfach als Geschäfts­mann und Lob­by­ist in das Projekt ein­stieg. Es exis­tiert also ein klares wirt­schaft­li­ches Interesse.

Leider sät Deutsch­land mit diesem Projekt Zwie­tracht in der EU.

Das von einem wirt­schaft­lich starken und mitten in Europa gele­ge­nen Land ange­strebte Projekt Nord Stream 2 schadet dem gegen­sei­ti­gen Ver­trauen inner­halb der EU. Die deut­sche Regie­rung hat ver­sucht, Nord Stream 2 als rein öko­no­mi­sches Projekt zu ver­tei­di­gen, als ginge es um den Kauf von Salz oder Zucker. Der ehe­ma­lige Außen­mi­nis­ter Sigmar Gabriel und der amtie­rende Außen­mi­nis­ter Heiko Maas behaup­ten, das Projekt habe nichts mit Politik tun. Prä­si­dent Frank-Walter Stein­meier sagte kürz­lich, wir bräuch­ten es als Brücke nach Russ­land. Mit dieser Äuße­rung unter­strich er deut­lich die poli­ti­sche Dimen­sion des Pro­jekts. Das Problem ist, dass dieses Denken – Deutsch­lands Schuld gegen­über Russ­land – so tief in unserem poli­ti­schen Gedächt­nis ver­wur­zelt ist. Hier sind wir also wieder an dem Punkt ange­langt, an dem wir unser Gespräch begon­nen haben.

Wie schät­zen Sie die Rolle der Ukraine für ihre Nach­barn ein?

Seit letztem Jahr arbei­ten wir an einem Pro­gramm, das wir Öst­li­che Part­ner­schaft Plus nennen. Dabei bringen wir die Zivil­ge­sell­schaf­ten von Geor­gien, Moldau und der Ukraine zusam­men, denn diese drei Länder haben, anders als Belarus, Arme­nien und Aser­bai­dschan, Asso­zi­ie­rungs­ab­kom­men mit der EU geschlos­sen und streben eine EU-Mit­glied­schaft an. Alle sechs genann­ten Länder stehen unter dem Schirm der EU-Politik der Öst­li­chen Part­ner­schaft, sind aber sehr unter­schied­lich. Wir wollen die Annä­he­rungs­po­li­tik an die EU und an eine EU-Mit­glied­schaft in den drei asso­zi­ier­ten Ländern koor­di­nie­ren. Die west­eu­ro­päi­schen Gesell­schaf­ten haben ver­ges­sen, wie groß Europa geo­gra­phisch und kul­tu­rell ist. Bei der Teilung Europas in Jalta ging es genau darum – diese Erin­ne­run­gen aus­zu­lö­schen. Viel zu oft sagen wir Europa und meinen die EU. Damit igno­rie­ren wir die Tat­sa­che, dass Europa viel größer ist.

Mit Polens EU-Bei­tritt hat Europa einen großen Schritt zur Über­win­dung der men­ta­len Grenze getan, die durch den Eiser­nen Vorhang ent­stan­den ist.

Die Vor­ur­teile gegen­über Polen waren riesig. Ich erin­nere mich noch, wie schlecht bei uns zuhause früher über die Polen gespro­chen wurde. Inzwi­schen gibt es eine all­täg­li­che Nor­ma­li­tät. Wenn Sie in Berlin über die Bau­stel­len gehen, werden Sie merken, dass die Sprache, die dort gespro­chen wird, Pol­nisch ist. In meiner Hei­mat­stadt Bremen leben und arbei­ten viele Polen und sie werden gut akzep­tiert. Ich denke, zwi­schen Deutsch­land und der Ukraine wird sich eine viel größere Nor­ma­li­tät ein­stel­len, wenn die Pan­de­mie vorbei ist und die Bil­lig­flug­li­nien wieder fliegen. Sie sind unglaub­lich wichtig für die Öffnung indi­vi­du­el­ler per­sön­li­cher Hori­zonte, wobei ich natür­lich zugeben muss, dass sie ein Umwelt­pro­blem dar­stel­len. Durch Reisen nach Lwiw, Odessa oder Kiew werden die Deut­schen begrei­fen, dass die Ukrai­ner euro­pä­isch sind. Sie werden sehen, dass die Ukrai­ner sich modisch kleiden, dass sie moderne Restau­rants haben, Start-ups und einen rie­si­gen IT-Sektor. Und die dortige Archi­tek­tur wird sie an das euro­päi­sche Erbe dieser Städte erinnern.