Interview Marie­luise Becks in The Ukrainian Week: Das Problem ist, dass dieses Denken – Deutsch­lands Schuld gegenüber Sowjet­union – allein auf Russland bezogen wird

The Ukrainian Week hat mit der  Mitgrün­derin des Zentrums Liberale Moderne über den Erhalt der histo­ri­schen Erin­ne­rung, Deutsch­lands histo­ri­sche Verant­wor­tung und die poli­ti­schen Aspekte des Baus von Nord Stream 2 gespro­chen. Wir doku­men­tieren DAS INTERVIEW in Deutscher Sprache.

Das englische Origi­nal­in­ter­view finden Sie hier.

Als Bundes­tags­ab­ge­ord­nete haben Sie in der Ukraine und in Deutsch­land Runde Tische zu Deutsch­lands histo­ri­scher Verant­wor­tung gegenüber der Ukraine initiiert. Auch das Zentrum Liberale Moderne, das Sie mitge­gründet haben, reali­siert zahl­reiche Projekte zum histo­ri­schen Gedächtnis in der Ukraine und anderen post­so­wje­ti­schen Staaten, vor allem zu jüdischer Geschichte. Warum sind diese Projekte so wichtig für Sie?

Ich bin 1952 auf die Welt gekommen, nicht lange nach der Nazi-Zeit und als jüngstes von sieben Geschwis­tern. Mein ältester Bruder kam 1935 auf die Welt. Meine Eltern waren also erwach­sene Menschen, als Hitler an die Macht kam. Als ich aufwuchs, habe ich mich immer gefragt, wo sie waren, als die Jüdinnen und Juden aus Deutsch­land vertrieben, gequält und ermordet wurden. Sie müssen es gewusst haben; sie müssen es sogar gesehen haben. Nach dem Krieg hat meine Familie den sowje­ti­schen Sektor verlassen und ist in einen von den West­al­li­ierten besetzten Sektor gezogen. In meiner Familie wurden viele Geschichten über die Kriegs­zeit erzählt, die jüdischen Opfer wurden aber nie erwähnt. Dieses Thema war eine Art Tabu in meiner Familie. Als ich erwachsen war, habe ich das verstanden. Seitdem ist es ein zentrales Thema meiner poli­ti­schen Arbeit, dieses Tabu zu durchbrechen.

Der Holodomor ist eines der wich­tigsten und schmerz­haf­testen Kapitel der ukrai­ni­schen Geschichte. Dennoch ist er in der EU (vor allem in ihrem west­li­chen Teil) weit­ge­hend unbekannt. Auf welche Botschaften sollte die Ukraine in der EU und besonders in Deutsch­land setzen, um den Holodomor als Thema bekannt und verständ­lich zu machen?

Wir müssen mit den histo­ri­schen Fakten anfangen. Würden die Menschen diese kennen, gäbe es ein besseres Verständnis dafür, dass viele Ukrainer nicht wieder unter russi­schen Einfluss gedrängt werden wollen. Auch fragende Hinweise, warum die Ukraine nicht ein neutrales Land werden wolle, ähnlich wie Finnland, über­zeugen viele Ukrainer ange­sichts ihrer histo­ri­schen Erfah­rungen nicht. Timothy Snyder nennt die Region zwischen dem russi­schen und dem Deutschen Reich „Bloo­d­lands“. Die Menschen, die in diesem Teil Europas gelebt haben, haben die Kata­stro­phen des zaris­ti­schen Russlands erlebt, die Zeit der Stalin­schen Repres­sionen, die Sowjet­union, und nun leiden sie unter Putins Russland. Sie haben die deutsche Besatzung erlebt, die Bruta­lität der Wehrmacht, der SS und der Poli­zei­ba­tail­lone. Sie wurden als „slawische Unter­men­schen“ bezeichnet, sie wurden als Zwangs­ar­beiter und Zwangs­ar­bei­te­rinnen nach Deutsch­land depor­tiert, und die jüdische Bevöl­ke­rung wurde fast ausge­löscht. Würden die Menschen in Deutsch­land und in der EU dieses Kapitel der Geschichte besser kennen, dann würden sie besser verstehen, warum die Ukraine ein freies und souve­ränes Land sein will. Denn das ist es, wofür der Maidan steht.

Wir müssen mit den histo­ri­schen Fakten beginnen. Und das wird viel Zeit in Anspruch nehmen. Wir haben viele Jahre gebraucht, um zu verstehen, dass Polen ein euro­päi­scher Nachbar ist. Genauso wird es dauern, bis wir es als Norma­lität akzep­tieren, dass die Ukraine ein euro­päi­scher Nachbar ist und eines Tages zur EU gehören wird.

Fürs erste hat kaum jemand das Wort Holodomor überhaupt je gehört. Ganz zu schweigen davon, dass durch Stalins Vernich­tungs­po­litik gegen die soge­nannten kulaks (reiche Bauern, d. Red.) Millionen Menschen absicht­lich zu Tode gehungert wurden. Und es gibt zahl­reiche Hinweise darauf, dass auf ukrai­ni­schem Gebiet nicht nur – wie auch in der Wolga-Region oder in Kasach­stan – gegen die kulaks gekämpft wurde, sondern dass Stalin hier außerdem die Idee einer ukrai­ni­schen Nation vernichten, das „ukrai­ni­sche Genick“ brechen wollte. Beim Deutschen Bundestag wurde eine Petition einge­reicht, die die Aner­ken­nung des Holodomor als Genozid fordert. Ich fürchte, dass sie abgelehnt wird, weil es eine Debatte darüber geben wird, ob der Holodomor ange­sichts der Kriterien, die mit Blick auf die Vernich­tung des jüdischen Volkes dafür erar­beitet wurden, als Genozid einge­stuft werden kann. Bis dahin sollten wir uns, denke ich, darauf konzen­trieren, die Fakten ins Bewusst­sein zu rücken, wie es etwa Agnieszka Holland mit ihrem Film „Mr. Jones“ oder Anne Applebaum mit ihrem hervor­ra­genden Buch „Roter Hunger“ getan haben. Es dauerte lange, bis die Vernich­tung der Armenier im Osma­ni­schen Reich als Genozid anerkannt wurde, und der Prozess begann mit der Erklärung der Fakten. Es gibt eine wissen­schaft­liche Debatte unter Histo­ri­kern über die Frage, ob der Begriff Genozid auf Vernich­tungen, Tötungen und Massaker ange­wendet werden sollte, die statt­fanden, bevor er 1948 geprägt wurde.

Der Genozid an den Armeniern fand aber vor dem Holocaust statt. Entspre­chend kontro­vers wird die Situation in der Ukraine beurteilt – Deutsch­land erkennt die furcht­baren Ereig­nisse in Armenien als Genozid an, den Holodomor aber nicht?

Das Problem ist, dass es im Fall von Armenien eine klare ethnische Dimension gibt. Der Holodomor wird dagegen als Teil eines über­ge­ord­neten Phänomens betrachtet, nämlich von Stalins Kampf gegen die kulaks, der auch an anderen Orten stattfand, in der Wolga-Region, in Kasach­stan und in der Ukraine. Der Kern der Debatte ist, ob diese Politik auch gezielt auf die Vernich­tung der Ukrainer als ethnische Gruppe abzielte – über die Vernich­tung der kulaks hinaus, die auch die russi­schen Bauern traf. Das macht den Holodomor kompli­zierter als den arme­ni­schen Genozid.

Wir leben in einer hybriden Zeit. Es ist eine Heraus­for­de­rung, die tatsäch­li­chen histo­ri­schen Fakten zu präsen­tieren, denn man erhält darauf ständig ein enormes Maß an Propa­ganda als Antwort. Wie sollte die Geschichte der Ukraine ange­sichts des Ausmaßes der russi­schen Propa­ganda, mit der wir es zu tun haben, präsen­tiert werden?

Es gibt ein wunder­bares chine­si­sches Sprich­wort: Das Gras wird nicht wachsen, bevor die Samen gelegt wurden. Auch wenn Sie alle Kanäle nutzen, die Sie haben, werden Sie noch Geduld brauchen. Es dauert lange, tief­sit­zende Vorur­teile zu über­winden, besonders wenn mit schwerer Propa­ganda versucht wird, die Fakten zu über­de­cken. Nehmen Sie als Beispiel den deutschen Präsi­denten Frank-Walter Stein­meier, eine zwei­fellos sehr anstän­dige und ehren­werte Person. Und doch vergisst er, wenn er über Deutsch­lands histo­ri­sche Schuld und Verant­wor­tung gegenüber Russland spricht, dass Deutsch­land 1941 die Sowjet­union über­fallen hat, nicht Russland. Diese Inter­pre­ta­tion der Ereig­nisse übersieht Belarus und die Ukraine sowie die Tatsache, dass der Krieg in erster Linie auf deren Gebieten, den „Bloo­d­lands“, ausge­tragen wurde und die Soldaten der Sowjet­armee aus sämt­li­chen Sowjet­re­pu­bliken kamen.

Deutsch­land hat selbst einige Zeit gebraucht, um seine Vergan­gen­heit aufzu­ar­beiten. Zuerst wurde es von den Alli­ierten bei den Nürn­berger Prozessen gezwungen, sich den Verbre­chen zu stellen, die es im Krieg begangen hat. Die waren aber nur die Spitze des Eisbergs. Die Wahrheit ist, dass Hundert­tau­sende Menschen an den Verbre­chen beteiligt waren. Es hat noch lange gedauert, bis wir mit eigenen Gerichts­pro­zessen in Deutsch­land begonnen haben. Im ersten Auschwitz-Prozess 1963 war der Gene­ral­staats­an­walt ein bril­lanter junger jüdischer Richter, der Deutsch­land verlassen hatte und als Ankläger in diesem Prozess zurück­ge­kommen war. Sein Name ist Fritz Bauer. Aus der Frank­furter Justiz wurde ihm eine Menge Haß entge­gen­ge­bracht. Seine Todes­um­stände kennen wir nicht mit Sicher­heit, es kann aber nicht ausge­schlossen werden, dass er Selbst­mord begangen hat.

Deutsch­land gilt oft als ein Land, das sich sehr bemüht hat, einen Umgang mit diesem schreck­li­chen Teil seiner Geschichte zu finden, und auch ich sehe das so. Die Alli­ierten haben nach dem Krieg sogar normale deutsche Bürger zum Besuch der Konzen­tra­ti­ons­lager gezwungen. Die Menschen sollten eine Idee davon bekommen, was passiert ist. Es stimmt, wir haben viel getan, und dennoch gibt es in unserem Wissen über die Vergan­gen­heit blinde Flecken. Die Verbre­chen, die auf dem Gebiet der balti­schen Staaten und auf den Gebieten von Belarus und der Ukraine begangen wurden, sind noch nicht bekannt genug. Auch über Stalins Verbre­chen und den Holodomor wissen wir nicht genug. Wissen und Bewusst­sein über das Gesche­hene sind für die Förderung von Demo­kratie und Mensch­lich­keit aber unab­dingbar. Deshalb gibt es keine Alter­na­tive dazu, darüber wieder und wieder zu sprechen.

Ende letzten Jahres hat die Ukraine die Krim-Plattform auf den Weg gebracht. Es scheint aller­dings, als ob das Thema der Annexion der Krim bei west­li­chen Poli­ti­kern tenden­ziell vergessen wird. Ist es auch Ihr Eindruck, dass die Politiker im Westen die Annexion der Krim allmäh­lich vergessen? Was sollte die Ukraine noch unter­nehmen, damit das Thema Krim auf der inter­na­tio­nalen Agenda verbleibt?

Ehrlich gesagt erwartet niemand, dass Putin die Krim in abseh­barer Zeit zurück­geben wird.

In Deutsch­land hat fast niemand wirklich daran geglaubt, dass die DDR und die BRD in abseh­barer Zeit wieder­ver­ei­nigt würden. Das Ziel der Wieder­ver­ei­ni­gung des Landes blieb dennoch in unserer Verfas­sung stehen und die DDR wurde nicht als souve­räner Staat anerkannt. 1999 erlebten wir dann, wie wichtig es war, den Status der DDR als Teil des vereinten Deutsch­land aufrecht­erhalten zu haben. Ich denke, niemand in Europa und den USA wird jemals anzwei­feln, dass die Krim nach inter­na­tio­nalem Recht Teil der Ukraine ist.

Das steht auf der inter­na­tio­nalen Agenda mögli­cher­weise nicht immer ganz oben, weil alle geduldig sein und einen langen Atem haben müssen. Aber wir sollten auch die Geschichte der Krim im Gedächtnis behalten. Viele Europäer haben vergessen oder wissen gar nicht, dass Stalin die Krim­ta­taren, die ursprüng­liche Bevöl­ke­rung der Krim-Halbinsel, 1944 depor­tiert hat und dass sie erst unter Gorbat­schow nach Hause zurück­kehren konnten. Jetzt wieder­holt sich die Geschichte hier fast selbst: Die Bewoh­ne­rinnen und Bewohner der Krim werden aus ihrem Land vertrieben. Ich denke, wir können das eine ethnische Säuberung nennen, wie wir das auch mit den Ereig­nissen in Bosnien getan haben. Auf der Krim kommt es zu schweren Menschen­rechts­ver­let­zungen. Russisch­stäm­mige Menschen, meist Mili­tär­an­ge­hö­rige, ziehen dorthin, russische Pässe werden ausge­geben und in den Schulen darf nicht mehr in der Sprache der Krim­ta­taren unter­richtet werden. Hinzu kommt, dass die Medien auf der Krim einem starken Druck ausge­setzt sind. Rechts­wid­rige Verfol­gungen und poli­zei­liche Willkür sind fester Bestand­teil des Alltags der Krim­ta­taren. Wir müssen für beides sorgen: dass die Gescheh­nisse dort weiter öffent­liche Aufmerk­sam­keit erfahren und dass der Status der Krim gemäß inter­na­tio­nalem Recht erhalten bleibt.

Ist das Projekt Nord Stream 2 für Deutsch­land ein real­po­li­ti­sches oder geht es dabei nur um Geld und die Inter­essen zahl­rei­cher Politiker?

Ich denke, ursprüng­lich ging es um Inter­essen. Es gibt eine lange Tradition der deutsch-russi­schen Bezie­hungen. Histo­risch betrachtet hat Deutsch­land die Maschinen produ­ziert und Russland die Rohstoffe geliefert. Solche Koope­ra­tionen liefen sogar weiter, als sich beide Länder am Vorabend des Zweiten Welt­kriegs schon auf den Krieg vorbe­rei­teten. Jetzt haben wir es mit einer modernen Version eines solchen Austauschs zu tun: Öl und Gas kommen aus Russland, Deutsch­land expor­tiert seine Güter nach Russland. Die Geschichte von Nord Stream 1 kennen wir alle. Das Projekt wurde – für Deutsch­land sehr beschä­men­der­weise – von einer Person einge­weiht, die zu dem Zeitpunkt Kanzler war und die später einfach als Geschäfts­mann und Lobbyist in das Projekt einstieg. Es existiert also ein klares wirt­schaft­li­ches Interesse.

Leider sät Deutsch­land mit diesem Projekt Zwie­tracht in der EU.

Das von einem wirt­schaft­lich starken und mitten in Europa gelegenen Land ange­strebte Projekt Nord Stream 2 schadet dem gegen­sei­tigen Vertrauen innerhalb der EU. Die deutsche Regierung hat versucht, Nord Stream 2 als rein ökono­mi­sches Projekt zu vertei­digen, als ginge es um den Kauf von Salz oder Zucker. Der ehemalige Außen­mi­nister Sigmar Gabriel und der amtie­rende Außen­mi­nister Heiko Maas behaupten, das Projekt habe nichts mit Politik tun. Präsident Frank-Walter Stein­meier sagte kürzlich, wir bräuchten es als Brücke nach Russland. Mit dieser Äußerung unter­strich er deutlich die poli­ti­sche Dimension des Projekts. Das Problem ist, dass dieses Denken – Deutsch­lands Schuld gegenüber Russland – so tief in unserem poli­ti­schen Gedächtnis verwur­zelt ist. Hier sind wir also wieder an dem Punkt angelangt, an dem wir unser Gespräch begonnen haben.

Wie schätzen Sie die Rolle der Ukraine für ihre Nachbarn ein?

Seit letztem Jahr arbeiten wir an einem Programm, das wir Östliche Part­ner­schaft Plus nennen. Dabei bringen wir die Zivil­ge­sell­schaften von Georgien, Moldau und der Ukraine zusammen, denn diese drei Länder haben, anders als Belarus, Armenien und Aser­bai­dschan, Asso­zi­ie­rungs­ab­kommen mit der EU geschlossen und streben eine EU-Mitglied­schaft an. Alle sechs genannten Länder stehen unter dem Schirm der EU-Politik der Östlichen Part­ner­schaft, sind aber sehr unter­schied­lich. Wir wollen die Annä­he­rungs­po­litik an die EU und an eine EU-Mitglied­schaft in den drei asso­zi­ierten Ländern koor­di­nieren. Die west­eu­ro­päi­schen Gesell­schaften haben vergessen, wie groß Europa geogra­phisch und kulturell ist. Bei der Teilung Europas in Jalta ging es genau darum – diese Erin­ne­rungen auszu­lö­schen. Viel zu oft sagen wir Europa und meinen die EU. Damit igno­rieren wir die Tatsache, dass Europa viel größer ist.

Mit Polens EU-Beitritt hat Europa einen großen Schritt zur Über­win­dung der mentalen Grenze getan, die durch den Eisernen Vorhang entstanden ist.

Die Vorur­teile gegenüber Polen waren riesig. Ich erinnere mich noch, wie schlecht bei uns zuhause früher über die Polen gespro­chen wurde. Inzwi­schen gibt es eine alltäg­liche Norma­lität. Wenn Sie in Berlin über die Baustellen gehen, werden Sie merken, dass die Sprache, die dort gespro­chen wird, Polnisch ist. In meiner Heimat­stadt Bremen leben und arbeiten viele Polen und sie werden gut akzep­tiert. Ich denke, zwischen Deutsch­land und der Ukraine wird sich eine viel größere Norma­lität einstellen, wenn die Pandemie vorbei ist und die Billig­flug­li­nien wieder fliegen. Sie sind unglaub­lich wichtig für die Öffnung indi­vi­du­eller persön­li­cher Horizonte, wobei ich natürlich zugeben muss, dass sie ein Umwelt­pro­blem darstellen. Durch Reisen nach Lwiw, Odessa oder Kiew werden die Deutschen begreifen, dass die Ukrainer euro­pä­isch sind. Sie werden sehen, dass die Ukrainer sich modisch kleiden, dass sie moderne Restau­rants haben, Start-ups und einen riesigen IT-Sektor. Und die dortige Archi­tektur wird sie an das euro­päi­sche Erbe dieser Städte erinnern.