Ralf Fücks im Gespräch mit Mat­thias Machnig zur Rolle von Staat und Markt in der öko­lo­gi­schen Transformation

Foto: Shut­ter­stock, Circlephoto

Für den „Blog poli­ti­sche Öko­no­mie“ sprach Mat­thias Machnig, Ex-Staats­se­kre­tär im BMWi unter Sigmar Gabriel mit Ralf Fücks. Der Blog wird vom Wirt­schafts­fo­rum der SPD e.V. betrie­ben, einem unab­hän­gi­gen unter­neh­me­ri­schen Berufs­ver­band an der Seite der Sozi­al­de­mo­kra­tie. Wir doku­men­tie­ren den Beitrag.

Mat­thias Machnig: Herz­lich will­kom­men Ralf Fücks. Ein bekann­ter Vor­den­ker aus dem grünen Spek­trum. Lange Zeit einer der Vor­sit­zen­den der Hein­rich Böll Stif­tung, davor Bür­ger­meis­ter, Senator. Herz­li­chen Dank für die Gesprächs­mög­lich­keit. Ich würde gerne mit fol­gen­der Frage begin­nen: Die Trans­for­ma­tion wird eine der Schlüs­sel­fra­gen sein in Hin­blick auf Klima aber auch in Hin­blick auf die Frage von Wett­be­werbs­fä­hig­keit und Beschäf­ti­gungs­si­che­rung. Was heißt das für die Rol­len­ver­tei­lung zwi­schen Staat und Markt und wie muss das defi­niert werden, dass die Ziele erreicht werden und Ziel­kon­flikte auf­ge­löst werden können?

Ralf Fücks: Ich defi­niere mich selbst gerne als grüner Ordo­li­be­ra­ler. Die klas­si­sche ordo­li­be­rale Antwort wäre natür­lich, dass der Staat die Rah­men­be­din­gun­gen setzen muss, um öko­lo­gi­sche Inno­va­tio­nen und Inves­ti­tio­nen auf der Seite von Unter­neh­men und pri­va­ten Haus­halte anzu­schie­ben. Aber das ist, so richtig es im Grund­satz bleibt, sicher keine hin­rei­chende Antwort auf die enormen Her­aus­for­de­run­gen, vor denen wir jetzt in den nächs­ten 20–30 Jahren stehen, weil der Staat neben seiner regu­la­ti­ven Funk­tion eine starke Rolle auch als Inves­tor spielen muss.

Man muss sich klar­ma­chen, dass das his­to­ri­sche Projekt „Kli­ma­neu­trale Indus­trie­ge­sell­schaft“ vor allem ein enormes Inves­ti­ti­ons­pro­jekt ist. Das gilt für die öko­lo­gi­sche Sanie­rung des Gebäu­de­be­stands, der zum über­wie­gen­den Teil Pri­vat­ei­gen­tum ist, über den Umbau unserer Grund­stoff­in­dus­trie, also Chemie, Zement und Stahl bis hin zu Elek­tro­mo­bi­li­tät. Davon wird der Löwen­an­teil über die Unter­neh­men und pri­va­ten Haus­halte kommen müssen. Wir brau­chen aber auch in einem hohen Umfang staat­li­che Inves­ti­tio­nen in die öffent­li­che Infra­struk­tur, ins­be­son­dere im öffent­li­chen Verkehr. Dazu kommen Zuschüsse und Steu­er­erleich­te­run­gen, um die Kos­ten­lü­cke bei Öko-Inves­ti­tio­nen zu über­brü­cken, die sich noch nicht am Markt amor­ti­sie­ren. Ein Bei­spiel sind die Con­tracts for Dif­fe­rence bei der Umstel­lung auf kli­ma­neu­trale Stahlproduktion.

Mat­thias Machnig: Wir haben in einem Papier des Wirt­schafts­fo­rums von einer Pio­nier­funk­tion des Staates gesprochen.

Ralf Fücks: Was ist mit Pio­nier­funk­tion gemeint? Der Löwen­an­teil der Inno­va­tio­nen kommt von pri­va­ten Unter­neh­men, die ca. 80% der FuE-Aus­ga­ben tätigen.

Mat­thias Machnig: Pio­nier­funk­tion heißt ja nicht, dass der Staat alles abdeckt. Das EEG ist ein klas­si­sches Bei­spiel für eine Pio­nier­funk­tion. Wenn wir Elek­tro­mo­bi­li­tät fördern, dann macht der Staat das, um einer Tech­no­lo­gie zum Durch­bruch zu helfen. Das ist mit der Pio­nier­funk­tion gemeint und in der Tat bleibt die Frage: Wie trig­gern wir über öffent­li­che Inves­ti­tio­nen private Inves­ti­tio­nen? Welche Instru­mente brau­chen wir? Und brau­chen wir nicht ein neues öko­lo­gi­sches, trans­for­ma­ti­ves ord­nungs­po­li­ti­sches Denken?

Ralf Fücks: Da gehe ich sofort mit. Stich­wort ord­nungs­po­li­ti­sche Funk­tion des Staates – das führt zurück auf die Frage der Preis­set­zung. Preise sind das zen­trale Len­kungs­in­stru­ment in einer Markt­wirt­schaft. Der CO2-Preis ist auf Dauer der effek­tivste Hebel, um die Dekar­bo­ni­sie­rung vor­an­zu­trei­ben. Ein Emis­si­ons­han­dels­sys­tem mit einer degres­si­ven Begren­zung von CO2-Emis­sio­nen prä­miert kli­ma­freund­li­che Inno­va­tio­nen und lenkt Inves­ti­tio­nen in die Berei­che, in denen Treib­haus­gas-Emis­sio­nen mit dem güns­tigs­ten Kos­ten­auf­wand redu­ziert werden können. Der Preis für Emis­si­ons­zer­ti­fi­kate bildet sich am Markt – aber ihr Volumen wird poli­tisch fest­ge­setzt. Flan­kie­rend brau­chen wir bessere Abschrei­bungs­be­din­gun­gen für Inves­ti­tio­nen in For­schung und Ent­wick­lung, die För­de­rung von Pilot­pro­jek­ten und öffent­li­che Inves­ti­ti­ons­pro­gramme. Das ist ja auch der Kern des Euro­pean Green Deal.

Der Durch­bruch neuer Tech­no­lo­gien ist viel­fach von Vor­aus­set­zun­gen abhän­gig, die der Staat gewähr­leis­ten muss. Elek­tro­au­tos werden sich nur durch­set­zen, wenn eine flä­chen­de­ckende Ladein­fra­struk­tur auf­ge­baut wird. Für die Umstel­lung auf kli­ma­neu­trale Stahl- oder Che­mie­in­dus­trie braucht es eine massive Erwei­te­rung der Pro­duk­tion erneu­er­ba­rer Ener­gien und den Aufbau einer Was­ser­stoff-Infra­struk­tur. Das geht nur in Private-Public-Partnership.

Machnig: Absolut. Die deut­sche Debatte krankt an einem: Sie baut eine Dicho­to­mie auf von Markt und Staat und das ist aus meiner Sicht eine über­holte Dis­kus­sion. In Amerika wird viel prag­ma­ti­scher agiert – man denke bei­spiels­weise an Bidens Kon­junk­tur­pro­gramm – während es in Deutsch­land zwei Schulen gibt, die schein­bar unver­meid­bar neben­ein­an­der­ste­hen. Des­we­gen meine Frage nochmal: Brau­chen wir nicht ein öko­lo­gi­sches, trans­for­ma­ti­ons­ori­en­tier­tes, ord­nungs­po­li­ti­sches Denken, das eben nicht Staat gegen Markt posi­tio­niert, sondern immer über eines nach­denkt: Welche Impulse, finan­zi­elle, aber natür­lich auch Rah­men­be­din­gun­gen, muss der Staat geben, damit die Trans­for­ma­tion – und das ist die gewal­tigste Aufgabe seit Beginn der Indus­trie­ge­sell­schaft über­haupt – gelin­gen kann?

Fücks: Das ist vor allem eine Frage des Markt­de­signs. Du hast selbst das Bei­spiel EEG genannt. Da wurde ein Markt für erneu­er­bare Ener­gien durch staat­li­che Ord­nungs­po­li­tik in Gang gesetzt. Ich würde dieses Modell gerne wei­ter­den­ken für die nächste Stufe der Kli­ma­po­li­tik. Was nach dem Urteil des Bun­des­ver­fas­sungs­ge­richts von der Großen Koali­tion im Eil­ver­fah­ren beschlos­sen wurde – minus 65% CO2-Emis­sio­nen bis 2030 -, bedeu­tet, dass wir in knapp 10 Jahren annä­hernd im glei­chen Umfang CO2-Emis­sio­nen redu­zie­ren müssen wie in den 30 Jahren zuvor.

Machnig: Nicht ganz. 38 zu 27 in etwa. 31 Jahre 38% oder 37%. Jetzt inner­halb von 9 Jahren 27% bis 28%.

Fücks: Das ist die Grö­ßen­ord­nung. Wir haben aber nicht die öko­lo­gi­schen Wind­fall-Profits zur Ver­fü­gung wie die Still­le­gung der CO2-inten­si­ven Fabri­ken und Braun­koh­le­kraft­werke der DDR. Und die Unter­neh­men haben schon einen Groß­teil ihrer Effi­zi­enz­re­ser­ven in den letzten 20 Jahren aus­ge­schöpft. Das heißt, wir stehen jetzt vor einem struk­tu­rel­len Umbau. Jetzt geht es ans Ein­ge­machte. Wenn wir den Koh­le­aus­stieg vor­zie­hen, gleich­zei­tig aus der Atom­ener­gie aus­stei­gen und par­al­lel auch Öl und Erdgas sub­sti­tu­ie­ren wollen, ist der massive Ausbau erneu­er­ba­rer Ener­gien und darauf auf­bau­end der Hoch­lauf von Was­ser­stoff und syn­the­ti­schen Kraft­stof­fen der ent­schei­dende Faktor.

Das funk­tio­niert nur mit einer aktiven Rolle des Staates. Ein Bei­spiel ist die Inter­na­tio­na­li­sie­rung der Ener­gie­wende: Ein Verbund erneu­er­ba­rer Ener­gien von Skan­di­na­vien bis zum Mit­tel­meer, der auch die ost­eu­ro­päi­schen Länder und die Sahara-Staaten Nord­afri­kas ein­schließt. Dazu gehören die ent­spre­chen­den Lei­tungs­sys­teme, also Strom­tras­sen und Was­ser­stoff-Pipe­lines. Das geht nur über poli­ti­sche Ver­ein­ba­run­gen und staat­li­che Koor­di­na­tion mit den ent­spre­chen­den Garan­tien für private Investoren.

Ein kri­ti­scher Punkt ist, wieweit es öffent­li­che Zuschüsse für pri­vat­wirt­schaft­li­che Inves­ti­ti­ons­pro­jekte geben muss. Der Einsatz kli­ma­neu­tra­ler syn­the­ti­scher Kraft­stoffe in der Che­mie­in­dus­trie oder in der Luft­fahrt ist gegen­wär­tig noch 4–5‑mal so teuer wie der Einsatz fos­si­ler Ener­gie­trä­ger. Wer deckt die Kos­ten­dif­fe­renz? Wenn wir die Kli­ma­ziele für 2030 errei­chen wollen, läuft es darauf hinaus, dass bestehende Pro­duk­ti­ons­an­la­gen vor­zei­tig abge­schrie­ben und durch neue Tech­no­lo­gien ersetzt werden müssen. Man kann Unter­neh­men, die im inter­na­tio­na­len Wett­be­werb stehen, nicht belie­big höhere Pro­duk­ti­ons­kos­ten auf­bu­ckeln. Ich habe meine Zweifel, ob dieses Problem durch den anvi­sier­ten CO2-Grenz­aus­gleich der EU (Border Adjus­t­ment Mecha­nism) gelöst werden kann.

Machnig: Ist nicht erkenn­bar, dass alte ord­nungs­po­li­ti­sche Gegen­sätze auf­bre­chen? Vor Jahren wäre es undenk­bar gewesen, dass das Insti­tut der Deut­schen Wirt­schaft, gemein­sam mit dem Insti­tut für Makro­öko­no­mie der Hans Böckler Stif­tung eine gemein­same Studie in Auftrag gibt, die zum Ergeb­nis kommt: Wir brau­chen staat­li­che Inves­ti­tio­nen, zusätz­li­che Inves­ti­tio­nen der Grö­ßen­ord­nung von 50 Mil­li­ar­den pro Jahr auf 10 Jahre, um das zu tun. Ich möchte ein zweites Bei­spiel nennen. Wenn man mit Spit­zen­ver­tre­tern der Deut­schen Wirt­schaft redet, ist die Tonlage sehr klar: Ohne staat­li­che Hilfe, das heißt vor allem Inves­ti­ti­ons­hil­fen aber auch Unter­stüt­zung bei Betriebs­kos­ten, Carbon Con­tracts for Dif­fe­rence oder ähn­li­ches, wird es nicht gehen. Zeigt das nicht, dass das alte ord­nungs­po­li­ti­sche Denken an sein Ende gekom­men ist? Was nicht heißt, dass wir eine Staats­öko­no­mie machen. Sondern wir müssen darüber nach­den­ken: Wie können staat­li­che und private Initia­ti­ven so inein­an­der­grei­fen, dass die Ziele eigent­lich erreicht werden können? Jeder für sich allein ist nicht in der Lage, Rah­men­be­din­gun­gen zu schaf­fen oder die Ziele wirk­lich rea­li­sie­ren zu können.

Fücks: Das rührt an einen wunden Punkt. Welche Art von Bezie­hung zwi­schen Staat und Markt, ich würde sogar sagen, welche Art von Wirt­schafts­ord­nung erfor­dert die öko­lo­gi­sche Trans­for­ma­tion? Diese Frage ist für mich unter­dis­ku­tiert. Wir kon­zen­trie­ren uns auf ambi­tio­nierte Ziele und dann dis­ku­tie­ren wir ein­zelne Instru­mente. Aber wir dis­ku­tie­ren kaum die darüber lie­gende ord­nungs­po­li­ti­sche Frage, ob die öko­lo­gi­sche Trans­for­ma­tion als ein Projekt, das tief­grei­fende Ver­än­de­run­gen in wenigen Jahr­zehn­ten mit einem hohen Ausmaß an staat­li­cher Koor­di­na­tion erfor­dert, fast zwangs­läu­fig in eine Art gelenkte Öko­no­mie führt. Wenn das die Ziel­rich­tung ist, in die wir ohne große Debatte treiben, wird mir etwas schwin­de­lig. Richtig ist, dass wir nicht einfach bei der Maxime bleiben können: „Der Staat setzt die setzt die Rah­men­be­din­gun­gen und ansons­ten regelt das der Markt“. Aber wie eng­ma­schig der Staat Vor­ga­ben für jeden Sektor der Volks­wirt­schaft setzen soll, wie weit die Steue­rung über Preise oder über Gebote und Verbote erfolgt, das ist nicht ausbuchstabiert.

Machnig: Was wir brau­chen ist eine öko­lo­gi­sche Indus­trie­po­li­tik. Und zwar Indus­trie­po­li­tik nicht nur im Hin­blick auf Indus­trie, sondern auch im Hin­blick auf Infra­struk­tu­ren und ähnliches.

Jetzt habe ich einen Punkt. Im gegen­wär­ti­gen Kli­ma­schutz­ge­setz, das der Bun­des­tag ver­ab­schie­det hat, sind sek­to­rale Ziele fest­ge­legt mit der Auf­for­de­rung und Ver­pflich­tung, aus den jewei­li­gen Fach­mi­nis­te­rien nach­zu­steu­ern, wenn die Ziele nicht erreicht werden. Damit ist ein sehr klarer Rahmen gesetzt, zumin­dest was das Ziel­port­fo­lio angeht.

Wie muss man jetzt das Zusam­men­spiel von öffent­li­chen Inves­ti­tio­nen, pri­va­ten Inves­ti­tio­nen und Rah­men­be­din­gun­gen und Ähn­li­chem denken, damit daraus ein Grand Design der Trans­for­ma­tion wird? Und wie kommen wir – und das habe ich selber in vielen Funk­tio­nen in Regie­run­gen erlebt – aus Res­sort­lo­gi­ken heraus, die so etwas nicht unbe­dingt befördern?

Fücks: Der Stra­te­gie­pfad, den du jetzt beschrie­ben hast, führt in eine immer eng­ma­schi­gere Detail­steue­rung, indem mittel- und lang­fris­tige Kli­ma­ziele auf die ein­zel­nen Sek­to­ren her­un­ter­ge­bro­chen und auf genau bezif­ferte Jah­res­ziele umge­legt werden. Ich halte diese Vor­stel­lung einer linea­ren Reduk­tion von CO2-Emis­sio­nen für irreal. Die Inno­va­tions- und Inves­ti­ti­ons­zy­klen ver­lau­fen nicht linear. Wir brau­chen eine ernst­hafte Dis­kus­sion: Was ist die Reich­weite und was sind die Grenzen einer Steue­rung über einen sek­tor­über­grei­fen­den CO2-Emis­si­ons­han­del, der Reduk­ti­ons­ziele für die gesamte Volks­wirt­schaft fest­legt – am besten auf euro­päi­scher Ebene – und es dann dem Wett­be­werb und der Inno­va­ti­ons­dy­na­mik des Marktes über­lässt, welche Lösun­gen optimal sind?

Stich­wort Indus­trie­po­li­tik: Wir wissen zwar grob, was Schlüs­sel­tech­no­lo­gien für die öko­lo­gi­sche Trans­for­ma­tion sind: Bat­te­rie­spei­cher, Smart Grids, grüner Was­ser­stoff und syn­the­ti­sche Kraft­stoffe, Rück­ge­win­nung von CO2 aus der Atmo­sphäre. Aber weder wissen wir, welche spe­zi­fi­schen Tech­no­lo­gien sich etwa in der Bat­te­rie­tech­nik durch­set­zen werden, noch können wir künf­tige Sprun­gin­no­va­tio­nen vor­aus­se­hen. Ich plä­diere eher dafür, den Wett­be­werb um die besten Lösun­gen zu fördern, als sich auf bestimmte Indus­trie­zweige festzulegen.

Machnig: Ich möchte auf ein paar Pro­bleme kommen in dem Kontext. Wir haben einen Emis­si­ons­han­del, der sich bislang auf den Bereich Energie und Indus­trie kon­zen­triert. Es soll ein zweiter kommen im Bereich Wärme und im Bereich Verkehr. Und wir wissen eines: Allein eine Steue­rung dieses „ETS 2“ über Preise wird nicht funk­tio­nie­ren, denn die Preise, die ich anlegen müsste, wären extrem pro­hi­bi­tiv – 250€ bis 300€ die Tonne. Das wird über Preise nicht gehen. Und des­we­gen bin ich auch nicht für Steue­rung. Aber worüber wir nach­den­ken müssen, sind Inves­ti­tio­nen: Privat, öffent­lich und dann natür­lich auch ent­spre­chende Unter­stüt­zungs­leis­tun­gen – etwa für private Kon­su­men­ten – beim Thema Auto, beim Thema Wärme, beim Thema Ener­gie­ef­fi­zi­enz und Ähn­li­chem. Das muss zusam­men gedacht werden und bislang wird das nicht zusam­men gedacht, sondern es wird der Res­sort­lo­gik unter­wor­fen, die eine spe­zi­fi­sche ist. Und die Frage ist: Brauche ich dazu nicht ein neues Ver­ständ­nis, einen neuen Blick darauf, wie solche Pro­zesse in den nächs­ten Jahren durch ein intel­li­gen­tes Zusam­men­spiel von Staat, Markt, intel­li­gen­ter Regu­lie­rung und sozia­lem Aus­gleich rea­li­siert werden können? Das ist das magi­sche Viereck, das ich im Auge haben muss.

Fücks: Ich will noch mal zurück auf dein Argu­ment. Das ist ja ein geläu­fi­ger Einwand gegen einen sek­tor­über­grei­fen­den CO2-Emis­si­ons­han­del als dem Kern­stück öko­lo­gi­scher Trans­for­ma­ti­ons­po­li­tik, dass die Grenz­kos­ten in bestimm­ten Berei­chen, wie etwa im Verkehr, so hoch lägen, dass die ent­spre­chen­den CO2-Preise poli­tisch gar nicht durch­setz­bar sind. Der Witz ist aber, dass die Kosten so oder so anfal­len. Der CO2-Preis bildet die tat­säch­li­chen Kosten des Umbaus dieser Sek­to­ren ab, etwa den Ersatz von fos­si­len Ener­gie­trä­gern durch erneu­er­bare Kraft­stoffe. Bleibt die Frage: Wer trägt diese Kosten? Werden sie allein über den Preis wei­ter­ge­ge­ben oder braucht man kom­pen­sa­to­ri­sche Instru­mente, die diese Mehr­kos­ten für die Unter­neh­men, die sonst nicht mehr wett­be­werbs­fä­hig sind, wie für private Haus­halte ein Stück weit kom­pen­sie­ren. Das halte ich für absolut not­wen­dig, weil man sonst die soziale Akzep­tanz für den öko­lo­gi­schen Umbau rui­niert. Aber – ohne dass ich dafür schon fertige Ant­wor­ten hätte – wir müssen sehen, dass wir uns nicht zu sehr in Detail­maß­nah­men verlieren.

Machnig: Es darf keine Über­steue­rung geben.

Fücks: Ja, genau! Am Ende sollten nicht Beam­ten­stäbe das letzte Wort haben über die „rich­ti­gen“ Inves­ti­tio­nen und Technologien.

Machnig: Du bist ja ein erfah­re­ner Poli­ti­ker und was wir hier dis­ku­tie­ren, findet nicht im luft­lee­ren Raum statt. Jetzt sind es noch ein paar Tage bis zur Wahl. Die Wahr­schein­lich­keit, dass eine Dreier-Koali­tion oder Vierer-Koali­tion ein denk­ba­res Ergeb­nis sein können, ist nicht gering. Das wie­derum heißt, dass in jedem Fall unter­schied­li­che Denk­tra­di­tio­nen auf­ein­an­der­sto­ßen werden, egal wie die Farb­zu­sam­men­set­zung ist. Eine grüne Denk­tra­di­tion ist anders als eine sozi­al­de­mo­kra­ti­sche, eine sozi­al­de­mo­kra­ti­sche ist anders als eine libe­rale. Eine CDU ist nochmal anders als Grüne und SPD und FDP usw.

Wenn man sagt, dass wir einen neuen ord­nungs­po­li­ti­schen Ansatz, ein neues Denken über das Zusam­men­spiel von Staat und Markt brau­chen, was könnten Brücken sein? Brücken, die nicht nur nett in Koali­ti­ons­tex­ten nie­der­ge­legt sind, die ja häufig nur ein Zwi­schen­er­geb­nis sind, aber noch nicht die Rea­li­tät. Die einen wollen Steu­er­sen­kun­gen machen, etwa FDP und CDU, und auf der anderen Seite, im sozi­al­de­mo­kra­ti­schen Spek­trum, werden staat­li­che Inves­ti­tio­nen dis­ku­tiert und ein Trans­for­ma­ti­ons­fonds, der eben private Inves­ti­tio­nen antrig­gert und unter­stützt. Das sind ja unter­schied­li­che Denk­tra­di­tio­nen. Was können Brücken sein, die diese unter­schied­li­chen Aus­gangs­punkte zusammenführen?

Fücks: Man muss offen die Ziel­kon­flikte dis­ku­tie­ren: Können wir gleich­zei­tig die Schul­den­bremse halten und die öffent­li­chen Inves­ti­tio­nen stei­gern? Das gilt ja nicht nur für Öko-Inves­ti­tio­nen, sondern auch für den Bil­dungs­sek­tor und die digi­tale Infra­struk­tur. In welchen Berei­chen ist eine steu­er­li­che Ent­las­tung sinn­voll – etwa zur Absen­kung der kalten Pro­gres­sion oder bei der Abschrei­bung von For­schungs­aus­ga­ben? Min­des­tens so wichtig wie höhere staat­li­che Inves­ti­tio­nen ist ja die Inves­ti­ti­ons­fä­hig­keit der Unter­neh­men. Die kann der Staat nie und nimmer ersetzen.

Wir müssen auf­pas­sen, dass wir nicht vom Mantra „der Markt regelt alles“ ins Gegen­teil fallen – „der Staat regelt alles.“ Wer auch immer die nächste Regie­rungs­ko­ali­tion stellt, muss eine Balance zwi­schen einem aktiven Staat und leis­tungs­fä­hi­gen Unter­neh­men finden. Das Span­nende an einer Koali­tion mit Sozi­al­de­mo­kra­ten, Grünen und Libe­ra­len wäre ja gerade, die unter­schied­li­chen Prio­ri­tä­ten zwi­schen Staat und Markt, Regu­lie­rung und Büro­kra­tie­ab­bau, Zukunfts­in­ves­ti­tio­nen und nach­hal­ti­ger Finanz­po­li­tik, Soli­da­ri­tät und Eigen­ver­ant­wor­tung aus­zu­han­deln. Wenn das klappt, kann daraus etwas Inter­es­san­tes entstehen.

Machnig: Herz­li­chen Dank für das Gespräch!

Das Gespräch finden Sie hier im Ori­gi­nal beim Blog poli­ti­sche Öko­no­mie.

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