Interview mit Andreas Umland: „Mit jedem weiteren Kriegstag wird ein Kollaps Russlands wahrscheinlicher“

Herr Umland, ich habe Ihnen ein Zitat vom polni­schen Minis­ter­prä­sident Tusk mitge­bracht: “Das Problem Europas, der Ukraine, Litauens und Polens ist nicht, dass man Nord Stream 2 in Luft gesprengt hat, sondern dass es gebaut wurde.“ Was sagen Sie dazu?

Tatsächlich hat Deutschland mit diesem Projekt gesamt­eu­ro­päische Inter­essen und sogar seine eigenen außen­po­li­ti­schen und außen­wirt­schaft­lichen Grund­sätze verletzt, die von dem Motto „Annäherung durch Verflechtung“ geleitet waren.

Dieses Projekt war ökono­misch sinnlos, weil es genug Trans­port­ka­pa­zi­täten über Land gegeben hat, vor allem durch die Ukraine. Das ukrai­nische Gaslei­tungs­system ist niemals vollständig genutzt worden.

Deutschland hat zwar mit Nord Stream eine eigene Annäherung an Russland erreicht, damit aber auch eine Entfremdung zwischen der Ukraine und Russland befördert, da es die ukrai­nische und russische Wirtschaft, die zuvor eng mitein­ander verflochten waren, vonein­ander gelöst hat. Insofern hat Deutschland geholfen, diesen Krieg durch eine Politik einer russisch-ukrai­ni­schen „Entfremdung durch Entflechtung“ vorzu­be­reiten und somit auch dazu beigetragen, dass Putin 2014 den Krieg gegen die Ukraine mit der Okkupation der Krim zu begann und ihn 2022 dann zu einer Vollin­vasion eskalierte.

Vor kurzem hat Deutschland gefordert, den Ukrainer Wolodymyr Schurawlew auszu­liefern. Er wird der Sprengung von Nord Stream verdächtigt und ist in Polen festge­nommen worden. Polen hat abgelehnt, ihn auszu­liefern.  Wie schätzen Sie diese Entscheidung ein?

Ich halte sie für richtig. Aus deutscher natio­naler Sicht ist es nicht ganz klar, warum der deutsche General­bun­des­anwalt dieses Verfahren weiter­ver­folgt. Das Paradoxe an diesem Prozess ist, dass wir nicht über ein funktio­nie­rendes Gaslei­tungs­system, sondern über eine seinerzeit bereits ungenutzte Inves­ti­ti­ons­ruine disku­tieren. Zum Zeitpunkt, als diese Explo­sionen statt­fanden, war diese Pipeline bereits von Gazprom still­gelegt worden. Auch der eine Nord Stream 2‑Strang, der nach den Explo­sionen im September 2022 intakt geblieben ist, wurde seitdem nicht genutzt.

Das heißt, dass das Projekt zum Zeitpunkt, als es zunichte gemacht und die Pipeline zerstört wurde, bereits tot war. Zudem fanden diese Explo­sionen weder auf deutschem Staats­gebiet noch in deutschen Hoheits­ge­wässern statt. Der Eigen­tümer beider Gaspipe­lines ist entweder mehrheitlich oder vollständig Gazprom – eine russische Staats­firma. Aus diesen Gründen ist unklar, warum Deutschland ein so hohes Interesse an der Aufklärung dieses Falls hat. Es ist vielleicht im Interesse Schwedens oder Dänemarks, in deren Wirtschafts­zonen diese Explo­sionen schließlich statt­ge­funden haben. Beide Länder aber haben ihre Unter­su­chungen bereits vor längerer Zeit eingestellt.

Die deutschen Unter­su­chungen stehen im Interesse Russlands. Warum Deutschland das jetzt zu einem politi­schen Problem nicht nur der deutsch-ukrai­ni­schen, sondern auch der deutsch-polni­schen Bezie­hungen macht, ist unver­ständlich. Man bedenke, dass wir es bereits zum damaligen Zeitpunkt mit einem vollum­fäng­lichen Krieg zu tun hatten. Wenn tatsächlich Ukrainer einen Anschlag verübt haben, dann war er ein Teil des russisch-ukrai­ni­schen Krieges und sollte als solcher auch behandelt werden.

Das hat der polnische Richter in seiner Begrün­dungsrede auch gesagt. Glauben Sie, dass dieses Projekt wirklich für immer tot ist?

Ja, das glaube ich. Das Projekt ist von Gazprom selbst im August 2022 beendet worden, vor der Sprengung durch die ukrai­ni­schen Aktivisten, wenn sie es denn tatsächlich waren. Das Projekt ist moralisch so stark diskre­di­tiert, dass es, glaube ich, nicht wieder belebt wird. Zumal es, wie gesagt, ja eben genug andere Gastrans­port­ka­pa­zi­täten gibt.

Auch nachdem der Krieg zu Ende ist?

Ja. Es gibt immer noch das ukrai­nische Gaslei­tungs­system. Es gibt die Gaslei­tungen durch Belarus und die Türkei. Wir brauchen Nord Stream einfach nicht. Wir haben es nie gebraucht. Russland brauchte Nord Stream, weil es die Ukraine aus dem europäisch-russi­schen Gashandel ausschließen wollte. Es war von Anfang an ein geopo­li­ti­sches und kein ökono­mi­sches Projekt.

Aber zumindest für Deutschland war das russische Gas billig. Für Polen nicht unbedingt.

Das Gas hätte man auch durch die Ukraine leiten können. Selbst nach Beginn des Krieges ist das ukrai­nische Gaslei­tungs­system kurio­ser­weise von Russland für Gastrans­porte in die Europäische Union weiterhin genutzt worden. Man hätte all das machen können und man kann es auch in Zukunft ohne Nord Stream wieder machen – und zwar mit den existie­renden Gasleitungen.

Hat Sie das nicht gewundert, dass während der Krieg zwischen Russland und der Ukraine läuft, parallel die Pipelines in der Ukraine weiterhin benutzt werden?

Ja, das war ein Wider­spruch. Aber die Ukraine brauchte die Einnahmen aus dem Gastransport, um sich vertei­digen zu können. Deshalb hat sie, auch im Interesse der Europäi­schen Union, die Fortsetzung der Gaslie­fe­rungen zugelassen.

Die deutsche Unter­stützung der Ukraine war zunächst sehr spärlich und lief sehr schleppend an. Erst später hat sich Deutschland zum Helfer Nummer 1 entwi­ckelt. Wir erinnern uns an das Schlagwort von der Zeiten­wende. Doch wurde sie auch tatsächlich eingelöst?

Die Zeiten­wende findet weiterhin statt. In gewisser Hinsicht ist die neue Politik unter Friedrich Merz genauso wichtig, wie die Zeiten­wende, die von Kanzler Scholz in seiner Rede Ende Februar 2022 angekündigt worden ist. Merz hat eine neue Qualität in die deutsch-ukrai­ni­schen Bezie­hungen gebracht, sowohl rheto­risch als auch finan­ziell und materiell.

Diese radikale Umkehr Deutsch­lands von einem pro-russi­schem zu einem pro-ukrai­ni­schem Land hat mit der Realität dieses Krieges zu tun. Wir kennen alle die Phrase von der „norma­tiven Kraft des Fakti­schen“. Hier ist es so: Das Faktische hat letztlich die Diskurse entkräftet, die früher die pro-russische Politik Deutsch­lands gerecht­fertigt haben. Die Ankunft der ukrai­ni­schen Flücht­linge in Deutschland und die Bilder vom Krieg haben die früheren Narrative über die Nützlichkeit der Handels­be­zie­hungen, das Verständnis für Russland und ähnliche Erzäh­lungen entkräftet. Jetzt werden diese Positionen nur noch von den radikalen Rechten und radikalen Linken vertreten.

Richtig. Aber diese Zeiten­wende, von der wir hier sprechen, fand die auch innerhalb der Bevöl­kerung statt? Man könnte doch meinen, dass die wachsende Popula­rität der ukrai­ne­feind­lichen, pro-russi­schen AfD, nicht gerade darauf hinweist.

Tatsächlich ist es so, dass etwa ein Viertel bis ein Drittel der Bevöl­kerung dagegen oder nicht ganz dahinter steht. Oft deckt sich diese Position mit der Wahlent­scheidung für die Alter­native für Deutschland, für das Bündnis Sara Wagen­knecht oder für Die Linke. Und dennoch wissen wir aus den Umfragen, dass die Mehrheit der deutschen Bevöl­kerung heute für eine militä­rische Unter­stützung der Ukraine ist.

Was gilt für Deutschland heute? Dass die Ukraine den Krieg nicht verlieren darf, oder aber, dass sie gewinnen muss?

Wenn Sie zehn führende deutsche Politiker fragen würden, dann kann es gut sein, dass sie zehn verschiedene Antworten auf diese Frage bekommen. Wie genau das Ende des Krieges auszu­sehen hat, darüber herrscht sowohl in der deutschen Politik als auch in der deutschen Bevöl­kerung immer noch große Uneinigkeit. Aber man ist sich zumindest darin einig, dass die Ukraine den Krieg nicht verlieren darf.

Sind die Deutschen dafür, dass die Ukraine Mitglied der Europäi­schen Union und der NATO werden wird? Oder gibt es auch hierzu wieder zehn verschiedene Positionen?

Ich habe die letzten Umfragen dazu nicht verfolgt, aber wenn ich mich recht erinnere, ist zumindest die Hälfte der Deutschen für einen Beitritt der Ukraine sowohl in die Europäische Union wie auch in die NATO-Allianz.

Wie sehr wird sich Deutschland beim Wieder­aufbau der Ukraine engagieren?

Sobald es tatsächlich einen stabilen Waffen­still­stand gibt, wird Deutschland wahrscheinlich die führende Rolle spielen. Auf ein solches Engagement, auf den Aufbau von Energie­infra­struktur, Verwal­tungs­sys­temen, Fabriken und ähnliche Aufgaben ist Deutschland tatsächlich viel besser vorbe­reitet als auf die jetzt notwendige militä­rische Hilfe, die etwas Ungewöhn­liches für Deutschland ist.

Wird das auch im Interesse Deutsch­lands sein? 

Das wird natürlich teilweise auch im Interesse deutscher Firmen statt­finden, die sich engagieren werden. Die Ukrainer haben aber gar nichts dagegen, glaube ich.

Zwischen Deutschland und der Ukraine liegt noch Polen, das eine sehr wichtige Rolle am Anfang des Krieges gespielt hat. Jetzt sieht es ein wenig anders aus. Wie wird sich Polen Ihrer Meinung nach in der nächsten Zeit positionieren?

Mich wundert, dass die polnische Bevöl­kerung jetzt verstärkt eine andere Einstellung gegenüber den ukrai­ni­schen Flücht­lingen einnimmt und dass die polnische Politik in gewisser Hinsicht ambivalent geworden ist. Wie das in der Zukunft wird, weiß ich nicht. Dafür kenne ich Polen nicht gut genug.

Und in Deutschland? Gibt es dort keine Ermüdungs­er­schei­nungen bezüglich der ukrai­ni­schen Flüchtlinge?

In der deutschen Gesell­schaft gibt es ein Gefühl, dass die ukrai­ni­schen Flücht­linge unter all den Flücht­lingen, die wir in Deutschland haben, am wenigsten proble­ma­tisch sind. Sie integrieren sich gut, immer mehr von ihnen finden Arbeit. Gegenüber den Flücht­lingen aus arabi­schen Ländern ist der Kontrast zum Vorteil der Ukrainer.

Doch gibt es jetzt eine Entscheidung, dass die Sonder­be­handlung der ukrai­ni­schen Flücht­linge beendet wird. Bei der sozialen Unter­stützung wurden 2025 Änderungen gemacht. Nunmehr werden ukrai­nische Flücht­linge so wie alle Flücht­linge behandelt und nicht mehr mit beson­derer Unter­stützung bedacht.

Insgesamt ist meiner Beobachtung nach die Einstellung gegenüber den Ukrainern weitgehend positiv. Zumal gibt es da auch das klare Bild, dass die Menschen nicht fliehen, weil ein Bürger­krieg statt­findet, sondern weil die Ukraine ein Land ist, das überfallen wurde, und dem man helfen muss.

Wie sieht die Bilanz der Kosten der Beihilfe für die Flücht­linge aus der Ukraine und ihres Beitrags zum Wohlstand Deutsch­lands aus?

Soweit ich weiß, ist der Beitrag der ukrai­ni­schen Flücht­linge in Deutschland geringer als in Polen. Ich denke, dass die polnische Wirtschaft von der Anwesenheit ukrai­ni­scher Flücht­linge profitiert.

Man kann sogar sagen, dass sie deutlich profitiert.

So weit sind wir in Deutschland noch nicht, weil viele Ukrainer noch nicht arbeiten und von sozialer Unter­stützung leben. Das hat auch damit zu tun, dass es den Ukrainern schwerer ist, die deutsche Sprache zu erlernen als die polnische Sprache. Aber die Ukrainer lernen relativ schnell.

Auch sind die deutschen Regeln, was Bildungs­ab­schlüsse betrifft, restrik­tiver als in Polen. Deswegen ist die Integration der Ukrainer in den deutschen Arbeits­markt schwie­riger als in Polen. Trotzdem ist die Stimmung gegenüber ukrai­ni­schen Flücht­lingen, meiner Beobachtung nach, besser in Deutschland als in Polen, obwohl sie in Polen einen Beitrag für die polnische Wirtschaft leisten.

Liegt es auch daran, dass diese Bilanz in Deutschland nicht so gut ausfällt, weil die deutsche Sozial­un­ter­stützung höher ist?

Ja, das ist ein allge­meines Charak­te­ris­tikum des deutschen Sozial­ver­si­che­rungs­systems, wenn insbe­sondere kinder­reiche Familien das gesamte Spektrum der Sozial­leis­tungen nutzen. Dann ist es manchmal so, dass es lukra­tiver ist, wenn die Eltern nicht arbeiten gehen und nicht im Niedrig­lohn­be­reich arbeiten, weil sie dann am Ende des Monats womöglich weniger Geld haben, als wenn sie nur von sozialer Unter­stützung leben würden. Aber das ist ein Problem nicht nur bei Ukrainern, sondern auch mit deutschen Familien, wenn zwei oder mehr Kinder da sind, dass es keinen Sinn mehr macht, arbeiten zu gehen, weil man dann Unter­stützung vom Staat erhält.

Der letzte Protagonist in unserem Gespräch ist Russland. Was für Zukunft sehen Sie für Russland nach Beendigung seines Kriegs gegen die Ukraine?

Das ist schwer zu sagen, aber was ich dennoch sagen würde, ist schwer­wiegend: Ich glaube, dass ein Kollaps des jetzigen Regimes und sogar des jetzigen russi­schen Staates mit jedem weiteren Kriegstag wahrschein­licher wird.

In den letzten Monaten sieht man, dass die russische Wirtschaft immer mehr in Mitlei­den­schaft gezogen wird und dass wachsende ökono­mische Schwie­rig­keiten für Russland auf der Tages­ordnung stehen. Wenn diese Probleme mit militä­ri­schen Nieder­lagen in der Ukraine zusam­men­fallen, wird das Regime kolla­bieren. Dann könnte gar der russische Staat kolla­bieren, so wie der zaris­tische Staat 1917 oder der sowje­tische Staat 1991 kolla­biert sind. Das wäre meine Prognose, wenn auch kein sicheres Szenario. Aber mit jedem weiteren Kriegstag wird dieses Szenario wahrscheinlicher.

Ist der Zerfall Russlands auch eine mögliche Perspektive?

Das meine ich mit dem Kollaps des Staates. Das müssen nicht unbedingt die ethni­schen Republiken sein, aber wenn Russland in eine Rezession kommt und Probleme etwa mit der Energie­infra­struktur hat, könnte es Unruhen und auch politische Folgen dieser Entwicklung geben. Insbe­sondere, wenn es neue Nieder­lagen Russlands in der Ukraine gibt.

Würde China nicht versuchen, Russland zu retten? 

Das ist natürlich schwer einzu­schätzen. Ich kann nicht beurteilen, inwieweit China die Möglichkeit hat und auch den Willen hat, Russland vor so einem Szenario zu bewahren.

Es heißt oft, die Verei­nigten Staaten werden sich auf den Pazifik konzen­trieren, sollte das Problem mit dem Krieg gegen die Ukraine zu Ende gehen. Das wäre ein Problem für China.

Ja. Insofern wird China wahrscheinlich Russland weiter unter­stützen. Aber trotzdem ist zurzeit die Dynamik des Krieges so, dass Russland immer mehr ökono­mische und soziale Probleme bekommt. Für mich ist die Frage offen, ob China eine daraus erwach­sende Krisen­si­tuation tatsächlich verhindern kann.

Das Interview fand am Rande der 20. Konferenz „Polnische Ostpo­litik“ des Kollegs für Osteuropa in Breslau statt und erschien zuerst auf Polnisch bei kultur­aenter.