Wie gefährlich ist die extreme Rechte?

Karolina Wigura: Haben wir es bei der AfD mit einer faschis­ti­schen Partei zu tun?

Ralf Fücks: Nicht alle Mitglieder und auch längst nicht alle Wähler. Aber es gibt einen faschis­ti­schen Flügel in der AfD: faschis­tisch im Sinne eines völki­schen Natio­na­lismus. Man kann nur speku­lieren, wie viele Anhänger der AfD einen autori­tären Führer­staat wollen, aber es gibt vor allem in Ostdeutschland viel Sympathie für ein Einparteiensystem.

Dennoch beruft sich die Partei auf die Demokratie, sogar darauf, dass sie die „wahren Demokraten“ sind, die einzigen, die den wahren Volks­willen verkörpern. Ein Phänomen, das wir auch von anderen populis­ti­schen Parteien kennen. Das Beunru­hi­gende ist, dass die rechts­extremen Strömungen und Ideologien in der AfD über die Jahre stärker geworden sind.

KW: Warum?

RF: Im Unter­schied zu anderen rechts­po­pu­lis­ti­schen Parteien, etwa in Frank­reich oder Italien, hat die AfD als eine bürger­liche Opposi­ti­ons­partei begonnen. Vor allem als Opposition gegen den Euro. Das war der Startpunkt.

Dann kam 2015 mit der Flücht­lings­krise. Das hat der AfD nochmal einen neuen Schub gegeben. Sie wirkte als Brand­be­schleu­niger. Das hat auch die fremden­feind­lichen Elemente in der AfD gestärkt und hat ihren neuen Zulauf aus diesem völkisch-natio­nalen Spektrum zugetragen. Seitdem ist die Agitation gegen „Überfremdung“ das übergrei­fende Thema, das die Partei und ihre Wähler­schaft verbindet. Seit dieser Zeit haben die extre­mis­ti­schen, die system­op­po­si­tio­nellen Elemente in der AfD immer weiter am Boden gewonnen.

Die Partei hat sich dafür entschieden, als radikale Syste­mal­ter­native zu operieren. Sie hat sich nicht moderiert, sondern radika­li­siert über die Jahre.

KW: Wo lagen die Ursachen dieses Prozesses?

RF: Dabei mag eine Rolle gespielt haben, dass die Parteien der demokra­ti­schen Mitte von Anfang an jede Zusam­men­arbeit mit der AfD ausge­schlossen haben – zu einem Zeitpunkt, in dem es vielleicht noch möglich gewesen wäre, die AfD in das demokra­tische Spektrum zu integrieren. Aber inzwi­schen ist die Program­matik, die Ideologie und auch das Personal der AfD so, dass eine Koalition mit ihr für die Parteien der demokra­ti­schen Mitte ausge­schlossen ist.

Vor allem in Ostdeutschland gibt es viele Personen im Umfeld der AfD-Führung, die aus der Neona­zi­szene kommen, die also wirklich harte Rechts­ra­dikale sind.

KW: Du sagst, die AfD hat sich radika­li­siert. In welchem Maße kommt diese Radika­li­sierung aus der Partei selbst und in welchem Maße ist es eine Folge einer gesell­schaft­lichen Radikalisierung?

RF: Natürlich hat die AfD stark dazu beigetragen, das gesell­schaft­liche Klima nach rechts zu verschieben. Aber was hier Ursache und Wirkung ist, darüber kann man geteilter Auffassung sein. Wie weit ist die Partei Ausdruck einer verän­derten politi­schen Stimmungslage, wie weit hat sie die Verschiebung nach rechts bewirkt?

Es gibt politik­wis­sen­schaft­liche Analysen, dass die deutliche Mehrheit der Bevöl­kerung in Deutschland, der Bürge­rinnen und Bürger, nach wie vor liberalen Grund­werten folgt. Zum Beispiel in der Akzeptanz von Homose­xua­lität oder der Gleich­be­rech­tigung der Frauen. Auch was die Akzeptanz von Einwan­derung angeht, solange diese Einwan­derer sich die politi­schen Werte unseres Landes zu eigen machen und einen produk­tiven Beitrag zum Wohlstand der Gesell­schaft leisten. Aber die AfD hat den Sprachraum erweitert für eine offen fremden­feind­liche bis rassis­tische Sprache. Und ich würde sagen, insofern ist sie beides: Symptom und Agentur der Rechtsverschiebung.

KW: Also ist die AfD beides?

RF: Ja. die öffent­liche Stimmung im Land ist krisen­hafter. Die Kritik an den demokra­ti­schen Parteien und Insti­tu­tionen, das Misstrauen in die Demokratie wachsen. Die Zweifel an der politi­schen Leistungs­fä­higkeit der demokra­ti­schen Parteien nehmen zu. Alles das hat die AfD nicht produ­ziert, aber sie hat es verstärkt. In dieser Krisen­si­tuation haben wachsende Teile der Bevöl­kerung den Eindruck, es geht bergab. Die Furcht vor dem sozialen Abstieg nimmt zu. Das ist ein frucht­barer Boden für diese Art von exklu­siver, natio­na­lis­ti­scher Rhetorik, für die scharfe Unter­scheidung zwischen denen, die dazuge­hören – den „Unsrigen“ – und den „Anderen“. Und diese „Anderen“ werden als Bedrohung für den Wohlstand, für die Identität, für die Sicherheit darge­stellt. Das ist der Mecha­nismus, den die AfD bedient und der sie groß macht.

 KW: Du hast die Tatsache erwähnt, dass die AfD von Anfang an nicht integriert wurde. Das ist natürlich mit der sogenannten Brand­mauer verbunden, was bedeutet, dass es in der deutschen Politik nach 1945 nicht erlaubt war, mit faschis­ti­schen Parteien Koali­tionen einzu­gehen. Hilft die deutsche Geschichte in der heutigen Situation oder stört sie? 

RF: Beides. Die deutsche Erfahrung mit dem Natio­nal­so­zia­lismus kann sensi­bi­li­sieren gegenüber Bedro­hungen der Demokratie. Aber sie kann auch zur Falle werden, wenn alle gegen­wär­tigen Phänomene durch die Brille der Vergan­genheit gelesen werden. Ich bin sehr kritisch gegenüber all diesen verein­fachten Analogien. „Die AfD ist die neue NSDAP“ und „wir sind jetzt am Ende der Weimarer Republik“ und die „Macht­er­greifung eines neuen Faschismus droht um die Ecke“. Das sind meines Erachtens defor­mierte Wahrneh­mungen der Realität, die uns hindern, mit ihr adäquat umzugehen.

KW: Macht also die Brand­mauer noch heute Sinn?

RF: Ich halte es für richtig, dass demokra­tische Parteien keine Regierung mit der AfD bilden können und dürfen. Und zwar aufgrund des Programms und des Personals der AfD, die ja in entschei­denden Fragen den demokra­ti­schen Grund­konsens in Deutschland frontal angreift. Es greift unser demokra­ti­sches Selbst­ver­ständnis an, wenn die AfD unter­scheidet zwischen Volks­deut­schen und Passdeut­schen. Das ist ein massiver Angriff, eine Verän­derung des natio­nalen Selbst­ver­ständ­nisses, dass man Deutscher werden kann, auch wenn man nicht als Deutscher geboren ist. Hier fangen an die wütenden, verächt­lichen und oft hasserfüllten Attacken auf Minder­heiten, vor allem auf sexuelle Minder­heiten und sogenannte kultur­fremde Migranten.

KW: Ein polni­scher Zahnarzt aus Berlin sagt mir immer wieder, dass er nach Polen zurück­zieht, wenn die AfD die Wahl gewinnt.

RF: Der polnische Zahnarzt muss sich keine Sorgen machen, jeden­falls noch nicht. Er wird nicht als „kultur­fremd“ betrachtet. Und das ist für die AfD die Schei­de­linie. Die richtet sich vor allem gegen islamische Migranten und gegen Migranten dunkler Hautfarbe. Die AfD sagt, die seien weder willig noch fähig, sich in unsere Gesell­schaft zu integrieren. Sie bleiben Fremde, und dieses Fremde muss ausge­stoßen werden. Aller­dings, wenn die AfD an die Regierung käme, würde ich mir an der Stelle Deines polni­schen Zahnarztes auch überlegen, die Koffer zu packen. Wenn die Ausgrenzung erst einmal begonnen hat, weiß niemand, wo sie endet. Aber dass die AfD die Allein­re­gierung im Bund übernimmt, das ist sehr unwahr­scheinlich. Man kann das für die Zukunft natürlich nicht ausschließen, vor allem wenn die CDU zerfällt. Aber auf absehbare Zeit wird sie im Bund kaum über 30 Prozent hinaus­kommen. Das ist immer noch zu viel, weil es die politische Atmosphäre verändert.

KW: Also ist die Migration, also die Innen­po­litik, sehr wichtig. Und was ist mit der Außenpolitik?

RF: Auch da greift die AfD massiv den demokra­ti­schen Grund­konsens an. Die Westbindung Deutsch­lands, die europäische Integration, den Euro als Währung eines gemein­samen Wirtschafts­raums. Sie ist zusammen mit der Querfront-Partei BSW – die Partei von Sahra Wagen­knecht – vehement gegen die Unter­stützung der Ukraine. Das gilt auch für weite Teile der „Links­partei“. Sie agiert wie eine fünfte Kolonne des Kremls in Deutschland – eine Mischung aus Sympathie für das autoritäre Herrschafts­modell in Russland und Furcht vor einem Krieg mit Russland. Diese Furcht vor einem Krieg verwandelt sich nicht in robuste Abschre­ckung, sondern in Appeasement.

Und letztlich gibt es hier die Idee eines gemein­samen Eurasi­schen Bündnisses zwischen Russland und Deutschland, was ja eine sehr alte Tradition, eine sehr lange Geschichte in Deutschland hat. Die Idee einer deutsch-russi­schen Allianz, ökono­misch und politisch. Und das ist natürlich eine tiefst anti-westliche Idee.

KW: Warum wählen so viele Deutsche die AfD? Darüber gibt es sehr unter­schied­liche Meinungen. Manche sagen, die AfD-Wähler haben keine richtige demokra­tische Ausbildung. Oder dass sie aus der ehema­ligen DDR kommen, wo es keine demokra­ti­schen Tradi­tionen gab.

RF: Es gibt sicherlich so ein Mix von Motiven. Ich teile nicht diese Art von panischer Dämoni­sierung, dass die AfD der neue Nazismus ist, der jetzt an die Tür klopft. Das ist ein sehr viel komple­xeres Phänomen. Es gibt sicherlich den faschis­ti­schen Flügel in der AfD. Aber sowohl in der Partei und erst recht unter ihren Wählern sind die Motive sehr viel gemischter. Wir wissen aus sozial­em­pi­ri­schen Langzeit­un­ter­su­chungen, dass wir tatsächlich eine Größen­ordnung von etwa 15 bis 20% der Bevöl­kerung haben, die natio­na­lis­tisch und fremden­feindlich einge­stellt sind.

KW: Aber dann gibt es auch die anderen, die vielleicht keine AfD-Wähler sind oder vielleicht nicht sagen, dass sie es sind. Und die antworten mir: „Ich habe einfach genug“, „ich habe es wirklich satt, dass mir jemand ständig sagt, was ich denken soll, was ich machen soll.“

RF: Ja, inzwi­schen hat die AfD es geschafft, zusätz­liche Wähler­schichten für sich zu mobili­sieren. Und das sind genau die Leute, die du beschreibst, die massiv frustriert sind über die Perfor­mance der Parteien, die hier seit Jahrzehnten an der Macht sind, die sich aufregen über die Dysfunk­tio­na­lität vieler staat­licher Dienst­leis­tungen. Die Bahn zum Beispiel, das ist ein notori­sches Thema in Deutschland, der Niedergang der deutschen Bahn, die chronisch unpünktlich ist, die teuer ist und schlechten Service dafür bietet. Und sie stöhnen über das Übermaß an Bürokratie, das Overkill an Regulierung. Wir bewegen uns in einem Dickicht von Vorschriften, egal ob es um das Bauen geht oder um die Gründung eines Unternehmens.

Es gibt auch eine wachsende Stimmung gegen die EU, die als undemo­kra­tisch empfunden wird. Dass zunehmend über die Europäische Union wichtige Entschei­dungen fallen, die für viele Bürger intrans­parent sind, bei denen sie das Gefühl haben, sie können das gar nicht mehr beein­flussen. Es ist eine brisante Mixtur.

KW: Was ist also eine gute Antwort auf die AfD? 

 RF: Es gibt, glaube ich, mindestens zwei Antworten darauf. Das erste ist, dass ich zu diesen Leuten, die AfD wählen, immer sage. Okay, vieles an Deinem Frust ist berechtigt, aber noch lange kein Grund AfD zu wählen. Das ist unver­ant­wortlich, dass jemand seine Unzufrie­denheit mit der Demokratie auf eine Weise ausdrückt, eine Partei zu wählen, die eine Bedrohung für andere Menschen ist. Und die, wenn sie hier tatsächlich an die Macht käme, auch eine Bedrohung für die Demokratie wäre. Das ist ein Element auch an Verant­wortung jedes einzelnen Bürgers.

KW: Das ist deine erste Antwort. Und die zweite?

RF: Die zweite Antwort ist, dass die demokra­tische Politik besser werden muss und den glaub­wür­digen Eindruck erzeugen muss, dass sie ernsthaft etwas gegen ökono­mi­schen, politi­schen und sozialen Probleme unter­nimmt. Natürlich muss man sich mit der AfD auch argumen­tativ ausein­an­der­setzen. Man muss sie aus meiner Sicht viel offen­siver attackieren, zum Beispiel für ihre Russland-Seligkeit und als Gefahr für die äußere Sicherheit der Bundes­re­publik angreifen. Aber im Kern bin ich immer noch überzeugt, dass man AfD nur wieder über gute Politik schrumpfen kann. Das sehe ich fast überall in den westlichen Demokratien als ein Kernproblem. Dass viele Regie­rungen nicht auf der Höhe der Zeit sind, nicht auf der Höhe der Heraus­for­de­rungen oder einen zu bequemen Ausweg gesucht haben – etwa über die wachsende Staats­ver­schuldung. Frank­reich ist hier ein abschre­ckendes Beispiel.

Das ist auch eine Form des Politik­ver­sagens und eine Verla­gerung von unbequemen Entschei­dungen in die Zukunft, und zwar in eine Zukunft, die immer näher rückt. Ich glaube, das spüren die Leute, wenn Politik es sich zu bequem macht, wenn sie vor den notwen­digen Entschei­dungen zurück­scheut, wenn sie Probleme auf die lange Bank schiebt. Das ist die vorherr­schende Wahrnehmung und das empfinde ich als die größte Gefahr für die Demokratie.

KW: Du sagst, bessere Politik ist notwendig, und ich stimme zu. Aber dann kommen Politiker wie Friedrich Merz, die eine bessere Politik versprechen und nicht liefern. Und davon sind, glaube ich, viele Wähler müde.

 RF: Das ist eben nicht nur das Problem von Merz. Das Problem liegt tiefer. Es ist auch nicht nur das Problem der heutigen Koalition, in der er sich befindet. Ich denke manchmal, ob in einer solchen Situation das Mehrheits­wahl­recht vielleicht doch angemes­sener wäre, weil es zumindest klare Entschei­dungs­ver­ant­wor­tungen herbei­führt und klare Richtungs­ent­schei­dungen ermög­licht. Aber das ist eine andere Diskussion. Das reprä­sen­tative System mit dem einge­bauten Zwang zur Koalition, das in Deutschland sehr ausge­prägt ist, hat lange gut funktioniert.

Aber das waren Zeiten, in denen es wirtschaftlich immer aufwärts ging, Schön­wet­ter­zeiten der Demokratie, es gab genug zu verteilen. Und man konnte sich über Verteilung, jeder bekommt ein Stück vom Kuchen, verstän­digen. Aber wenn das nicht mehr funktio­niert, sondern stärker Entweder-Oder-Entschei­dungen getroffen werden müssen, dann werden lager­über­grei­fende Koali­tionen immer problematischer.

KW: Und dann kommt die AfD und greift den bishe­rigen Konsens an.

RF: Je stärker die AfD wird, desto mehr erzwingt sie Gegen­re­gie­rungen von Parteien, die wenig mitein­ander gemeinsam haben, die politisch in verschiedene Richtungen gehen wollen. Und die jetzt eine gemeinsame Anti-AfD-Regierung bilden und damit das Problem der mangelnden Handlungs­fä­higkeit noch verschärfen.

Das ist ein richtiger Cirkulus Viciosus. Ich sehe die Gefahr weniger darin, dass die AfD in der Lage wäre, die absolute Mehrheit zu erobern und die Regie­rungs­macht in die Hand zu bekommen, sondern dass sie eine ständige Erosion des demokra­ti­schen Partei­en­systems verstärkt. Wir kommen ans Ende des bishe­rigen bundes­deut­schen Partei­en­systems mit zwei tragenden Volks­par­teien, SPD und CDU. Also wir sind in einer Umbruch-Situation, bei der niemand genau weiß, was dabei heraus­kommen wird.

 KW: Du kommst aus der 68er-Generation, die im weiteren Sinne die Bundes­re­publik verkörpert. Wenn du mit deiner langen Erfahrung die heutige Lage in der deutschen Politik beobachtest, bist du hoffnungsvoll?

RF: Langfristig ja, kurzfristig eher nicht. Ich denke immer noch, dass die demokra­tische Resilienz groß genug ist, auch durch die Einbindung Deutsch­lands in Europa. Im Unter­schied zur Weimarer Republik ist der größte Teil der Eliten demokra­tisch in ihrer Grund­haltung. Aber ich bin skeptisch, wie lange es dauern wird, bis sich wieder ein handlungs­fä­higes demokra­ti­sches Zentrum bildet, das wieder Vertrauen in die Handlungs­fä­higkeit der Demokratie stiftet und Zukunfts­zu­ver­sicht vermitteln kann. Das ist uns verloren gegangen. Es gibt auf der demokra­ti­schen Seite des politi­schen Spektrums eigentlich kaum eine Idee von der Zukunft.

KW: Nur die AfD. Ihr Slogan lautet heutzutage: „Alles ist möglich.“

RF: Ja. Und das finde ich gefährlich. Wir, die Demokraten, können die Dinge in die Hand nehmen. Wir können sie verändern. Wir können eine Zukunft nach unseren Vorstel­lungen schaffen. Aber wenn diese Botschaft auswandert aus dem demokra­ti­schen Spektrum und zu den Populisten und Extre­misten übergeht, dann wird das gefährlich.
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Der Text erschien zunächst auf Polnisch bei Kultura Liberalna.