Diskussion: Was unsere Traumata über uns als Nationen verraten

Wird ein Trauma von Generation zu Generation vererbt? Was sagt uns das Trauma über Polen und Deutsche? Was verbindet, was trennt uns? Wie hat die Geschichte unsere Verhal­tens­weisen geprägt, unsere Ängste und Obsessionen?

Am 24. November 2025 disku­tierten im Polni­schen Institut Berlin Asal Dardan und Karolina Wigura zum Thema „What Trauma tells us about ourselves as nations“, Katharina Blumberg-Stankiewicz moderierte. Die Veran­staltung wurde von Kultura Liberalna und dem Zentrum Liberale Moderne organi­siert und von der Stiftung Deutsch-Polnische Zusam­men­arbeit gefördert.

Katharina Blumberg-Stankiewicz: Unser heutiges Gespräch dreht sich um das Trauma. Einer­seits lässt sich feststellen, dass kollektive Traumata allge­gen­wärtig sind, im Hinblick auf unsere geogra­fische Lage und die Geschichte Europas, vor allem Mittel­eu­ropas. Anderer­seits ist es sehr schwer, sich einem Verständnis des kollek­tiven Traumas anzunähern, es zu begreifen. Die Beson­derheit des heutigen Abends ist, dass wir uns hier treffen und nicht nur über eine Gesell­schaft, nicht nur ein Land sprechen, sondern über zwei, nämlich Polen und Deutschland.

Wir beginnen mit Asal Dardans Buch „Traumaland. Eine Spuren­suche in deutscher Vergan­genheit und Gegenwart“. Du kommst aus dem Iran, lebst aber in Deutschland. Ich selbst wurde in Polen geboren, 1981, ich war vier Jahre alt, zogen wir nach Deutschland. Auch wenn ich sehr viele andere Menschen kenne, die eine ähnliche Migra­ti­ons­ge­schichte von Polen nach Deutschland teilen, habe ich nie den Begriff „Diaspora“ verwendet, es fiel mir schwer. Du tust das. Wie bist du dazu gekommen, über Trauma zu schreiben, deine früheren Themen waren doch ganz andere?

Asal Dardan: Als ich dieses Buch schrieb, wurde mir plötzlich bewusst, dass ich schon viele, viele Jahre an demselben Thema arbeite. In meiner Diplom­arbeit über die Erinnerung an den Holocaust im Film beschäf­tigte ich mich damit, wie man mithilfe von Bildern Trauma erzählen kann. Gewis­ser­maßen ist dieses Buch etwas, das ich schon sehr lange mit mir herum­trage. Fragen von Verfolgung, von Genozid, aber auch der Holocaust und gesell­schaft­liche Ausgren­zungen oder eben Diaspora, das sind Themen, mit denen ich mich schon in meinem ersten Buch beschäf­tigte, „Betrach­tungen einer Barbarin“.

Ich lebe die meiste Zeit in Schweden, auf der Insel Öland. Mein erstes Buch habe ich also am Küchen­tisch in Schweden geschrieben. Dank diesem Buch konnte ich dann Orte in Deutschland besuchen, wo ich noch nie war, Oberursel etwa. Diese Lesereise mit meinem ersten Buch hat mir vor allem gezeigt, dass die Menschen in diesem Land, zumindest dieje­nigen, die zu meinen Lesungen kommen und ihre Freizeit damit verbringen, etwas über Rassismus und den Holocaust zu hören, anstatt beispiels­weise Netflix zu schauen… Vielleicht ist es nur ein anekdo­ti­scher Beweis, aber zumindest auf meinen Lesungen konnte ich den Eindruck gewinnen, dass die Menschen in diesem Land besser sind als unsere Diskurse uns glauben machen.

Ich habe viele Menschen getroffen, die in ihren Ortschaften viel für die Erinnerung an den Holocaust tun oder Geflüch­teten helfen und oft auch diese Themen verbinden. Manchmal sind das pensio­nierte Menschen, Menschen, die auf Lebens­er­fahrung zurück­blicken. Sie waren in der DDR aktiv im Kampf gegen das System und haben Lebenszeit einge­setzt, um an die Opfer des Holocaust zu erinnern, an die depor­tierten oder ermor­deten Bürger:innen ihrer Städte, oder auch, um Geflüch­teten zu helfen. Diese Begeg­nungen findet sich nun in meinem zweiten Buch wieder.

Eine Sache, die mir wirklich Hoffnung macht, sind diese Menschen, die sich aktiv für die Stabi­li­sierung der Demokratie einsetzen, ihre Freizeit dafür einsetzen. Die Zivil­ge­sell­schaft hat mich also inspi­riert, „Traumaland“ zu schreiben, auch um zu zeigen, wie viele dieser Menschen es gibt.

Die Idee zu „Traumaland“ entstand aus zwei Erleb­nissen, die sich kurz nachein­ander ereig­neten. 2021 fuhr ich nach Hanau – eine Stadt, deren Namen jetzt viele kennen, weil dort ein rassis­ti­scher Terror­an­schlag stattfand, bei dem ein Rechts­ra­di­kaler innerhalb weniger Minuten neun junge Menschen erschoss. Ich war dort ein Jahr nach dem Anschlag, um an einer Solida­ri­täts­kund­gebung für die Opfer und ihre Familien teilzu­nehmen. Mir wurde bewusst, dass das keine gruselige Stadt ist, sondern eine völlig normale deutsche Stadt. Hanau hat mich an die Stadt erinnert, in der ich aufge­wachsen bin, Bergisch Gladbach. Ich stellte plötzlich fest, dass es in Deutschland diese Landschaft aus Ortsnamen wie Mölln, Solingen, Rostock-Lichten­hagen und Merseburg gibt, die ich nur deshalb kenne, weil dort rassis­tische oder antise­mi­tische Anschläge statt­ge­funden haben. Ich hatte das Gefühl, dass diese Landkarte oder Topografie politi­scher Gewalt erforscht werden sollte.

Dann hatte ich ein Gespräch mit einer Gruppe anderer Autor:innen über meine Idee, mir Trauma im Kontext konkreter Orte anzusehen. Ich sagte, ich wolle unter anderem auch nach Dessau fahren, und bekam zur Antwort: „Tolle Idee, fahr nach Dessau!“ Sie dachten dabei an das Bauhaus in Dessau, an die Schließung und Verfolgung vieler mit ihm verbun­dener Personen. Ich aber dachte an den rassis­ti­schen Mord an Oury Jalloh 2005, einen Geflüch­teten aus Sierra Leone, der in einer Zelle der Dessauer Polizei­station ermordet wurde.

Das zeigt das Spektrum dessen, was Trauma im deutschen Kontext wirklich bedeutet. Ich wollte verschiedene Phasen trauma­ti­scher Erfah­rungen verbinden und ihre Fortsetzung betrachten. Ich denke, wenn man Gewalt nicht in der Kategorie linearer Zeit, sondern im Kontext von Orten betrachtet, kann man diese Konti­nui­täten sehr viel leichter zugänglich machen.

In deinem Buch spürt man sehr stark eine persön­liche Topografie, die gleich­zeitig eine kollektive Topografie ist, aber auch einen Balan­ceakt zwischen deiner persön­lichen Perspektive und der Opfer­per­spektive, und auch ein größeres Bild. Wolltest du beim Beschreiben all dieser trauma­ti­schen Ereig­nisse nicht manchmal einfach nur schreien?

Asal Dardan: Natürlich war ich wütend oder traurig, einige dieser Biografien von Personen sind wirklich schwer zu verar­beiten und für mich war es sehr wichtig, sie nicht auf eine bloße histo­rische Anekdote zu reduzieren, in der die Opfer nur durch die Gewalt in Erinnerung bleiben, die sie erlebten. Aller­dings konnte ich auch nicht die Biografie jeder einzelnen Person aufschreiben.

Es ist furchtbar, dass sich alles zyklisch wiederholt und diese Form der Gewalt in diesem Land noch immer möglich ist. Ein Antrieb für mich, für mein Schreiben, ist die Solida­rität, also das Positive. Ich denke, dass es letztlich gesünder ist, nicht nur gegen etwas zu kämpfen, sondern für etwas, und zu wissen, warum man es tut.

Deshalb schreibe ich in meinem Buch mehrfach, dass ich viele der Biografien nur deshalb kenne, weil es Menschen gab, die gesagt haben: „Wir lassen nicht zu, dass ihr vergesst.“ Das waren vor allem Überle­bende oder Menschen, die Angehörige verloren haben. Darin liegt eine sehr große Kraft. Ich zitiere Hannah Arendt, die einmal sagte, wenn du als Jude angegriffen wirst, musst du dich als Jude vertei­digen, nicht als Mensch unter anderen Menschen, und das ist eine große Heraus­for­derung für alle anderen, zu sagen: „Ja, wir stehen an deiner Seite und vertei­digen dich, als die Person, als du dich vertei­digst.“ Es geht nicht darum, alles gleich­zu­machen, sondern darum zu sagen: „Ja, wir sind anders und akzep­tieren diese radikale Verschie­denheit.“ Das ist der einzige Weg für uns, ein Gefühl von Gemein­schaft oder von Zugehö­rigkeit zu erhalten, nicht durch das Auslö­schen von Unter­schieden, sondern durch ihre Akzeptanz.

Du machst sehr deutlich, dass Trauma etwas Persön­liches, körperlich Spürbares ist, und dass alle trauma­tische Erfah­rungen gemacht haben.

Asal Dardan: Ich finde nicht, dass jede Person in ihrem Leben trauma­ti­siert ist. Ein Trauma ist ja das Ergebnis von etwas, das sich ereignet hat, und hängt auch in großem Maße davon ab, wie die Umgebung damit umgeht. Man weiß zum Beispiel, dass Menschen, die einen Krieg überlebt haben, vor allem Frauen, die verge­waltigt wurden, während des Krieges Opfer sexueller Gewalt wurden, besser damit zurecht­kommen, wenn sie sich in einem Umfeld wieder­finden, das weiß, wie man mit Traumata umgeht.

Ich würde nicht sagen, dass ich an diese Orte als von deutscher Geschichte trauma­ti­sierter Mensch gefahren bin, ich habe keine Eltern oder Großeltern, die verfolgt oder ermordet wurden oder aber SS-Mitglieder oder in der NSDAP waren. Aber natürlich, und das habe ich als wichtig erachtet und darüber im Buch geschrieben, komme ich aus einem anderen Land, das ebenfalls politische Gewalt kennt.

Die Gewalt, der wir in unseren Herkunfts­ländern ausge­setzt sind oder andere aussetzen, spielt hier natürlich genauso eine Rolle. Gewis­ser­maßen war das als im Iran Geborene eine schwierige Geschichte für mich persönlich, der ich mich stellen musste, aber als Schrift­stel­lerin war es auch ein Geschenk, weil ich dadurch verstand, wie schwierig es ist, mit Schuld umzugehen, und mit dem Verant­wor­tungs­gefühl gegenüber anderen, die ein Trauma in sich tragen. Ich denke, eine Errun­gen­schaft der deutschen Erinne­rungs­kultur ist der Fokus auf die Opfer, dass die Opfer aus der Masse heraus­ge­hoben werden, zu der sie von den Natio­nal­so­zia­listen gemacht wurden.

Wir kennen jetzt einige Namen, Biografien, haben erfahren, dass das keine Anderen sind, sondern dass sie zu Anderen gemacht wurden. Etwas, das meiner Meinung nach in der deutschen Erinne­rungs­kultur nicht so gelungen ist, ist die Idee, dass die Täter „Andere“ sind. Sie werden noch immer als das Böse darge­stellt, aber sie kamen und kommen auch aus unserer Gesell­schaft. Ihre Taten rühren aus dem, was die gesamte Gesell­schaft tut.

Deshalb sage ich entschieden: Nein, nicht jeder in diesem Land ist trauma­ti­siert, nicht jeder trägt ein Trauma in sich, aber das heißt nicht, dass keine Solida­rität möglich ist. Man muss aber tatsächlich wissen, woher man kommt, welche Perspektive man hat, welchen Ausgangs­punkt. Wir leben in einer Landschaft des Traumas, aber es beein­flusst uns auf unter­schied­liche Weise, selbst wenn es uns alle betrifft.

Karolina, Asal hat unter anderem gesagt, dass Trauma etwas sein kann, das nach außen hin nicht sichtbar ist. Betrachten wir deine Definition, dein Verständnis von Trauma und das Konzept der posttrau­ma­ti­schen Souve­rä­nität. Dein – oder besser euer, du hast das Buch „Posttrau­ma­tische Souve­rä­nität. Ein Essay über Ostmit­tel­europa“ gemeinsam mit Jarosław Kuisz geschrieben – Ausgangs­punkt ist der Ansatz, dass Trauma etwas Physi­sches und Persön­liches ist. Das stärkste Argument ist aller­dings, dass wir Polen als ein Land betrachten müssen, auf dem ein kollek­tives Trauma lastet.

Karolina Wigura: Ich würde gern zunächst darauf Bezug nehmen, was Asal gesagt hat. Die erste Frage lautet natürlich immer, woher kommst du. Ich komme nicht aus der Trauma­for­schung, ich befasse mich mit der Philo­sophie der Vergebung. Das ist mein zentrales Forschungs­in­teresse und ich denke, dass es letztlich auch zur Entstehung dieses Buches geführt hat.

Wenn ich sage, mein Forschungs­in­teresse ist die Vergebung, dann meine ich ebenfalls die Holocaust-Forschung. Mein erstes Thema war die Frage, warum Vergebung nach dem Holocaust nicht möglich ist.

Während ich dein Buch las, Asal, schwirrte immer ein Gedanke durch meinen Kopf, nämlich ein Zitat aus den Talmud-Lesungen von Emmanuel Levinas, das in etwa lautet: „Das Böse vernichtet die Opfer, aber noch viel mehr vernichtet es die Seelen der Täter.“ Ich lese dein Buch als eine lange Erzählung darüber, wie das Böse – bewusst oder unbewusst – die Seele des Täters zerstört.

Aber ich bin auch stark beein­flusst durch eine Person, die mich als Studentin mit diesem Thema in Berührung brachte. Die polni­schen Teilneh­menden werden den Namen kennen, im Ausland war er leider kaum bekannt. Die Rede ist von Professor Paweł Śpiewak. Paweł machte uns im Studium das Leben sehr schwer. Er trug uns auf, sehr aufmerksam zu lesen, und stellte dann Fragen, die nicht leicht zu schlucken waren. Du hast von der Erziehung der Täter gesprochen. Es gibt einen sehr wichtigen Satz, den Paweł Śpiewak uns beigebracht hat, der mir für immer im Gedächtnis bleiben wird. Wir verbrachten zwei Jahre damit, alle Zeugnisse der Menschen zu lesen, die den Holocaust überlebt hatten – oder nicht. Wir dachten also, wir seien jetzt sehr klug, weil wir all diese Quellen studiert hatten, wir wüssten alles. Paweł Śpiewak fragte uns: „Ihr habt die Zeugnisse gelesen, nicht wahr? Ihr denkt, ihr wisst viel über den Holocaust? Und als ihr gelesen habt, wer wart ihr da in eurer Vorstellung? Ihr wart immer die Juden, oder?“

Du denkst gern, dass du ein Jude bist, weil das unter allen Rollen, die man einnehmen kann, die einzige ist, die gewis­ser­maßen moralisch akzep­tabel ist. Dann sagte Paweł noch: „Leider bist du statis­tisch gesehen kein Opfer. Der Statistik nach bist du entweder Täter oder Zuschauer.“ Dieser Satz hat sich mir für immer eingeprägt.

Denn es geht nicht darum, jemanden zu entschul­digen oder zu recht­fer­tigen. Es geht darum zu sagen, dass das aus uns heraus erwachsen ist. Und wenn ich „uns“ sage, meine ich nicht, dass ich mich als Deutsche fühle. Ich bin keine Deutsche, ich bin polnische Europäerin. Wenn ich sage, das Böse ist aus uns gekommen, dann meine ich „uns“ als Menschen.

Die dritte Sache, die ich noch anmerken möchte, ist etwas, das mich sowohl in Asals Buch als auch hier im Zusam­menhang mit Hannah Arendt sehr stark beschäftigt hat – das Zitat, wenn du als Jude angegriffen wirst, musst du als Jude reagieren. Ich verehre Hannah Arendt sehr und habe viel von ihr gelernt, aber hier wider­spreche ich ihr. Das stimmt nicht. Wenn du als Jude angegriffen wirst, reagierst du als Mensch. Du musst dich als Mensch vertei­digen. Du reagierst als Mensch, weil das eine Frage des Mensch­seins ist. Ich werde hier keinen Vergleich zwischen der Diskri­mi­nierung von Juden mit der Diskri­mi­nierung von Polen aufmachen. Aber es steht außer Zweifel, dass Polen in Deutschland Diskri­mi­nierung ausge­setzt sind, oder sogar Rassismus. Es ist ein anderer Rassismus, als ihn Menschen mit anderer Hautfarbe erleben. Aber auch wenn ich weiß bin, spüre ich häufig, dass genau in dem Moment, wenn ich meinen Mund öffne und mein harter, polni­scher Akzent zu hören ist, dieser Akzent mich verrät. Ich verstehe dann, was es heißt, sich vor Diskri­mi­nierung zu schützen. Und meine Strategie ist es, mich als Mensch zu schützen. Ich glaube, dass wir nur dann verstehen können, dass es hier nicht um Rassismus in der deutschen Gesell­schaft oder Rassismus in der polni­schen Gesell­schaft geht – die gibt es natürlich auch – sondern um Rassismus in mensch­lichen Gesell­schaften als solchen. Wir müssen gegen ihn kämpfen, ohne die Kategorien zu benutzen, die diese Rassismen uns versuchen aufzuzwingen.

Kehren wir noch einmal zu der Frage zurück, warum du „Souve­rä­nität“ als zentralen Begriff, als Schlüs­sel­konzept für dein Buch gewählt hast.

Karolina Wigura: Als Wladimir Putin 2022 den großan­ge­legten Krieg gegen die Ukraine begann, lebte ich in Berlin. Ich durfte dort ein Jahr als Stipen­diatin der Robert-Bosch-Akademie verbringen. Ich kam mit dem Plan, etwas über die Emotionen im Kontext der Pandemie zu schreiben, über die Reaktionen auf die Covid-19-Pandemie, und was die Menschen bewog, all diese Proteste zu organi­sieren, von Black Lives Matter hin zu den „Schwarzen Protesten“ in Polen gegen das Abtrei­bungs­verbot. Ich wollte das verstehen und meine Zeit nutzen, um die deutschen Emotionen zu beobachten und Inter­views zu diesem Thema zu führen.

Aber als ich hier war, begann dieser Angriff, und ich war erstaunt über die Reaktionen der Menschen hier, aber auch anderer inter­na­tio­naler Kollegen, die meinten: „Mein Gott, das ist ein Schock. Wie konnte das passieren?“ Ich sah sie an und dachte: „Kommt schon, das war doch offen­sichtlich. Wir wussten schon lange, dass das passieren wird.“ Gemeinsam mit Jarosław Kuisz wollten wir dann etwas zur deutschen Debatte beitragen, unser Wissen teilen. Uns war klar, dass Trauma eine körper­liche Erfahrung ist, es ist indivi­duell, eine persön­liche Geschichte, aber es bedeutet auch Wissen. Ein Trauma kann uns helfen, eine Gesell­schaft besser zu verstehen.

Als wir also unseren Gesprächs­partnern in Berlin zuhörten und dann weitere Forschungen in Mittel- und Osteuropa durch­führten, verstanden wir, dass Polen, Ukrainer, Balten, viele Menschen in Ostmit­tel­europa nicht verstehen, wie Westeuropa tickt, besonders Deutschland. Und umgekehrt ist es genauso, denn die Traumata sind andere. Deutsch­lands Trauma, wenn ich das einmal so knapp fassen darf, beruht auf der Vernichtung aller, die schließlich auch zur eigenen führt. Es beruht also auf Selbstmord, in besonders brutaler Weise, die auch andere vernichtet. Das Trauma Ostmit­tel­eu­ropas ist ein anderes, nämlich das regel­mäßige, zyklische Verschwinden, Attackiert­werden durch den Imperia­lismus, der immer wieder zurück­kehrt. In der Vergan­genheit kam der Imperia­lismus aus dem Westen und aus dem Osten. Russland kam immer wieder, Preußen fiel immer wieder ein. Heute ist klar, dass Preußen nicht wieder­kommt, weil es nicht mehr existiert, und Deutschland sich tiefgehend verändert hat, weil es fähig war, die eigene Schuld anzuerkennen.

Ostmit­tel­europa hat durch sein Trauma, durch sein Wissen darum, was in der Vergan­genheit geschehen ist, lange gewusst, dass sich in Russland nichts geändert hat. Es ist derselbe Imperia­lismus, der immer wieder­kehrt, und daher rührt eben das Thema Souve­rä­nität. Das ostmit­tel­eu­ro­päische Verhältnis zu Souve­rä­nität unter­scheidet sich einfach vom westeu­ro­päi­schen Verhältnis zu Souveränität.

Dein Ziel ist, wie du schon selbst andeutest, ein diffe­ren­zierter, empathi­scher Blick auf die gesamte Region. 

Karolina Wigura: Zunächst einmal brauchen wir Wissen. Jarosław Kuisz und ich wollten sagen: „Hört zu, das ist Europa. Die europäi­schen Staaten haben unter­schied­liche Traumata. Wir müssen einander zuhören, denn wenn wir einander zuhören, wird unser Kontinent ein besserer werden. Vielleicht verstehen wir dann endlich, dass es absolut inakzep­tabel ist, dass die Ukraine kein Teil der Europäi­schen Union und der NATO ist, denn wir müssen sie dafür vertei­digen, dass sie etwas für uns verteidigen.“

Überall, wo das Böse Einzug hielt, vernichtete es die Seelen der Menschen, die dort lebten, selbst, wenn sie nur Zeugen waren, selbst, wenn sie einen anderen Weg wählten. Daher denke ich, dass Asals Ansatz, durch die Straßen zu gehen, den Alltag, die Sprache, die Orte zu beobachten, unglaublich wertvoll ist und zur Verbreitung des Wissens beiträgt, das ich auch vermitteln möchte – nämlich, wer unsere Großväter und Großmütter waren, welche Rolle sie spielten, bewusst oder unbewusst, und welche moralische Verant­wortung damit verbunden ist.

Asal Dardan: Das ist sehr inter­essant vor dem Hinter­grund, dass Polen ein Land ist, das sehr stark gelitten hat, mit am stärksten in Europa, es hat viele Millionen Menschen verloren. Und doch gibt es das Element des Zuschauers und Kolla­bo­ra­teurs, das auch berück­sichtigt werden muss als Teil der kollek­tiven Identität, genau, wie du es in deinem Buch beschreibst.

Ich denke, in gewissem Sinne führt uns genau das zu Europa, wenn wir den Opfer-Täter-Dualismus und die natio­nalen Narrative aufbrechen. Die nationale Erinne­rungs­kultur scheint dazu zu dienen, das Vergangene wegzu­wi­schen, weil wir jetzt tun, was unsere Opfer von uns wollen, also an sie erinnern und ihnen Ehre erweisen. Aber man muss auch die Schuld auf sich nehmen und verstehen, was es wirklich für die Gegenwart bedeutet, es nicht nur in die Vergan­genheit schieben, aber das geschieht sehr oft, scheint mir.

Karolina Wigura: Vor einigen Monaten entbrannte in der polni­schen Öffent­lichkeit eine Debatte über eine Ausstellung in Gdańsk namens „Nasi chłopcy”- Unsere Jungs. Darin geht es um junge Männer in Pommern, die in die Wehrmacht zwangs­ver­pflichtet wurden. Die rechten Kommen­ta­toren behaup­teten, das sei empörend, da die Ausstellung die Taten der Wehrmachts­an­ge­hö­rigen, die in Polen Menschen ermor­deten, entschul­digen und erklären würde. Die Organi­sa­toren sagten: „Hört zu, wir zeigen nur die Geschichte.“ Ich fuhr also nach Gdańsk, um die Ausstellung anzuschauen. Ich kam in einen kleinen, beschei­denen Raum mit schwarzen Wänden, und das Erste, das die Besucher am Eingang empfängt, war eine Menge junger Männer in Wehrmachts­uni­formen. Und wen sehe ich als vierzig­jährige Frau? Ich sehe darin meine Söhne. Frauen in unserem Alter sehen junge Männer als unsere Söhne, so ist das einfach, nicht wahr? Diese Ausstellung sagt also: Leider gibt es Zeiten, in denen junge, schutzlose Jungs in mörde­rische Armeen einge­zogen werden, wo sie zu Mördern werden. Es werden Beispiele aus Polen, aber auch aus Frank­reich gezeigt, wo es ähnlich ablief. Und es wird gezeigt, wie diese Geschichten später über Jahrzehnte in den Familien verschwiegen und von der offizi­ellen Staats­pro­pa­ganda streng untersagt wurden. Was sagt uns die Ausstellung also? Sie sagt: „Schätzt euch glücklich, dass ihr nicht in Zeiten lebt, in denen ihr solche morali­schen Entschei­dungen treffen müsst und euer Sohn gezwungen wird, einer mörde­ri­schen Armee beizu­treten.“ Diese Menschen hatten keine Wahl. Sind sie deshalb nicht verant­wortlich für ihre Verbrechen? Geben wir es zu, eine simple, moralische Antwort lässt sich hier schwer geben. Wir wissen aber, dass genau das gerade in der Ukraine passiert, wo Russland Kinder entführt, die dann russi­fi­ziert und indok­tri­niert werden, und schließlich vielleicht Ukrainer im eigenen Herkunftsland töten werden.

Ich will also sagen, dass wir uns dessen sehr bewusst sein müssen, dass wir aus morali­scher Sicht als Gesell­schaft nie auf der sicheren Seite sind. Als Gesell­schaft müssen wir lernen zu verstehen, wie unein­deutig unsere Rolle sein kann, nicht nur, weil wir gleich­zeitig Opfer, Täter und Zuschauer sein können. Trauma bedeutet auch Wissen. Ethisches Wissen. Das Trauma gibt aber keine einfachen Antworten und auch kein gutes Gefühl, wie man es hat, wenn man sich auf der „richtigen Seite“ der Geschichte befindet.

Wir haben viel über die Zeit des Zweiten Weltkriegs gesprochen, aber lasst uns auch auf das Jahr 1989 schauen. War es eine Wende? Was lief damals falsch und warum?

Asal Dardan: Aus meiner Perspektive einer Migrantin war das Jahr 1989 ein Moment der Sorge, weil die Deutschen wieder die Frage zu beant­worten versuchten: Wer sind wir als Deutsche? Viele ausgren­zende, rassis­tische Ideen kehrten zurück.

Oder vielleicht war es gar keine Rückkehr. In den 50er Jahren des 20. Jahrhun­derts gab es so viele antise­mi­tische Gewaltakte, dass ihr es nicht glauben würdet. Jüdische Friedhöfe wurden zerstört, Juden und Jüdinnen angegriffen. Die Westdeut­schen würden ihre Geschichte gern so erzählen, dass sie 1945 plötzlich auf magische Weise demokra­tisch wurden, aber dem war nicht so. Dasselbe fand in der DDR statt, wo plötzlich alle antifa­schis­tisch gewesen sein sollen. Irgendwie wurde eine Mauer gebaut, und alle Faschist:innen waren auf der anderen Seite, auch eine Lüge.

All das wurde also wieder drängender, weil es nicht aufge­ar­beitet worden war. Im Westen wurden die sogenannten Gastarbeiter:innen, die angewor­benen Arbeits­kräfte, immer häufiger attackiert, im Osten betraf es die sogenannten Vertrags­ar­beiter aus den kommu­nis­ti­schen Staaten, Mosambik und Vietnam etwa. Es war eine beängs­ti­gende Zeit.

Das Problem war auch, dass die Angriffe als eine Art begründete Frustration junger Menschen gesehen wurden. Trauma braucht oft Zeit. Man kann Trauma nicht in dem Moment bewäl­tigen, in dem es statt­findet. Es braucht manchmal Generationen.

Ich war zum Beispiel mit meinen Eltern im Exil in Köln und ich glaube, ich habe erst einige Jahre später vom Fall der Berliner Mauer erfahren. In unserem Haushalt hatte das keine große Bedeutung. Es war einfach etwas, das jenseits unserer Realität geschah. Man konnte in Deutschland leben und das war gar nicht wichtig, weil andere Dinge wichtig waren, zum Beispiel rassis­tische Übergriffe. In den 1990er Jahren wurden viele Menschen in Deutschland ermordet. Erst jetzt beginnen die Leute, ihre Namen zu nennen. Das geschieht, weil die Opfer, ihre Familien und solida­ri­sierte Menschen beginnen, über sie zu reden.

In gewissem Sinne stimme ich dir zu, Karolina, dass es gut wäre, wenn wir als Menschen betrachtet würden, das wäre ein verbin­dendes Element, und wir uns als Menschen vertei­digen würden. Aber gleich­zeitig sind wir anders. Es gibt Unter­schiede zwischen uns. Und es ist auch gut, diesen Unter­schied zu wahren, zu sagen, ein Jude kann in Deutschland offen Jude sein, genau wie ein Muslim, beide müssen in Sicherheit leben.

Ich denke, das ist ein Ausdruck von Menschen­würde. Sie beruht in ihrem Kern, in ihrer Radika­lität, darauf, dass jeder Mensch, unabhängig davon, wer er ist, wie gut oder wie böse, eine immanente mensch­liche Würde besitzt. Ich denke, das ist eine univer­selle Lektion, die man daraus lernen kann, über den Fakt hinaus, dass wir alle Opfer sein können. Es aber nicht sind. Wie du schon sagtest, statis­tisch betrachtet sind wir in der Mehrheit Täter:innen, Zeug:innen oder passive Zuschauer:innen.

Eine wichtige Frage im Kontext des heutigen Themas ist für mich, wie wichtig die Rückkehr zum Jahr 1989 ist, aber auch die Frage des Beitritts zur Europäi­schen Union, das Befolgen aller Grund­regeln – darüber wird nicht häufig gesprochen – und wie schwer Situa­tionen sind, in denen Hierar­chien bestehen. Vor einigen Jahren, als ich zum Thema Diaspora geforscht habe, war es schwer, über Migration zu sprechen, und über Wunden – die griechische Bedeutung des Wortes Trauma – und da kam mir der Gedanke, andere Worte zu verwenden, wie ein Schiffsleck, das man reparieren kann, und wo man einen Anker hat.

Karolina Wigura: Aus der Forschung über die Traumata der Holocau­st­über­le­benden, ihrer Kinder und Enkel, wissen wir, dass es ein Phänomen gibt, das das Trauma am stärksten nährt, und zwar das Schweigen. Deshalb glaube ich, dass es entschei­dende Bedeutung für das Trauma hat, dass wir – wie jetzt – das Wort erheben und alle Ambiva­lenzen äußern, um ihm Ausdruck zu verleihen und es in gewisser Weise zu mildern.

Das Trauma verschwindet nicht, das wissen wir aus der Hirnfor­schung. Wir können nur die Folgen eindämmen, und wenn wir Glück haben, können wir das Trauma als Wissen behandeln und uns darüber austau­schen, wie wir es durchlebt haben. Anderer­seits haben wir natürlich eine wachsende Polari­sierung, populis­tische Parteien und Bewegungen, die das Wort „Ambivalenz“ nicht mögen und prinzi­piell wollen, dass wir in sehr emotio­nalen Kategorien denken. Sie nutzen das Trauma für ihre eigenen politi­schen Zwecke. Am besten wäre es für sie, wenn wir sehr senti­mental in Bezug auf unsere Vergan­genheit wären und voller Groll gegen alle unsere Nachbarn kämpfen würden. Das wäre die beste Lösung, weil man uns dann leicht manipu­lieren könnte. Deshalb denke ich, gibt es diesen politi­schen Kampf um die Stärkung der Ambivalenz und die Schwä­chung der Polari­sierung, der aktuell wirklich entschei­dende Bedeutung erlangt.

Frage aus dem Publikum: Ich vertrete eine Organi­sation, die die Ukraine unter­stützt. Als Russland 2014 meine Heimat­stadt Donezk besetzte, begann ich zu erfor­schen, was dieses Russland ist, und mir wurde klar, dass es vorher schon Georgien angegriffen hatte, und Tsche­tschenien und so weiter. Mir wurde bewusst, dass es in meiner Familie keine Generation gibt, die keinen Krieg erlebt hat. Ich schätze den Gedanken, dass wir alle einander zuhören müssen, aber ich sehe auch, dass das leider nicht funktio­niert. Ich habe keine Ahnung, wie schwer es ist, ein kollek­tives Trauma zu bewäl­tigen, aber ich denke, die Menschen in der Ukraine sind in dieser Hinsicht den Menschen in Polen ähnlich, wir haben aber auch sehr starke deutsche Partner, die auch sehr gut verstehen, was es bedeutet, im Kontext des Traumas des Zweiten Weltkrieges zu arbeiten. Was ihr gesagt habt über Vergebung, den Tätern zu vergeben, also Russland – das erscheint mir unmöglich. Weder jetzt noch zu einem späteren Zeitpunkt, selbst wenn die Ukraine diesen Krieg gewinnen würde.

Asal Dardan: Ich kann etwas aus deutscher Perspektive beitragen. Es wird oft vergessen, dass nicht alle Opfer Deutsch­lands das Gefühl hatten, vergeben zu können. Ich denke da an die vielen jüdischen Menschen, die emigrierten, zu politi­schen Flücht­lingen wurden und nie zurück­kehrten, sie wollten nicht zurück­kehren. Aber in Deutschland sprach man plötzlich von einer deutsch-jüdischen Kultur, weil die Nachfahren der Täter:innen das Bedürfnis hatten, etwas zu überwinden, zur Versöhnung zu finden.

Ich denke, es ist ein Fehler, von den Opfern Entge­gen­kommen oder Gutmü­tigkeit zu verlangen, ich denke, wir sollten mehr über jüdische Wut und jüdische Rache sprechen, die es auch gab, aber aus irgend­einem Grund ist das unangenehm, also versucht man es zu verbergen, weil der Holocaust zur globalen Chiffre geworden ist, zum globalen Bezugs­punkt. Das hat auch Einfluss darauf, wie wir heute über Gewalt, Genozid und Übergriffe sprechen, über die Opfer von heute. Das ist ein Defizit im deutschen Kontext, das sich auch auswirkt.

Es ist auch etwas, was unsere Debatten über Gaza beein­flusst – dass die Paläs­ti­nenser für uns irgendwie engels­gleiche Opfer sein müssen, damit wir anerkennen können, dass sie Opfer sind. Für mich als Schrift­stel­lerin sind Geschichten elementar, die Geschichten Einzelner.

Ich finde nicht, dass Opfer vergeben müssen. Es gibt Opfer, die für ihre eigene Gesundheit und ihr Wohl vergeben müssen, aber den Tätern sind sie nichts schuldig. Im Kontext der Ukraine besteht das Problem darin, dass die Menschen in einer Situation sind, in der sie um Hilfe bitten müssen. Es sind immer dieje­nigen, die gewaltsam unter­drückt oder attackiert werden, die irgendwie dieser Situation entkommen müssen, die bitten müssen. Letzt­endlich hat der Kampf für sich selbst noch keinen morali­schen Wert, dieser Wert entsteht dann, wenn man auch für andere kämpft, weil man weiß, was immer andere attackiert, greift am Ende auch einen selbst an.

Karolina Wigura: Ich möchte mit der These beginnen, dass Trauma ein sehr nützliches Konzept ist, aber nicht alle Probleme löst. Das Konzept des Traumas wurde geschaffen, wie auch seine Erfor­schung und seine Diagnose, um eine neutrale Beschreibung dessen zu ermög­lichen, was mit manchen Menschen geschieht, die in ihrem Leben drama­tische Erleb­nisse erfahren haben. Die Männer etwa, die mit schwer­wie­genden psychi­schen Beein­träch­ti­gungen aus dem Ersten Weltkrieg heimkehrten, waren einfach andere Menschen geworden. Zunächst dachten viele, sie seien Feiglinge geworden, die ihren Pflichten nicht nachkommen wollen. Dank Freud und anderen Psycho­logen, die dieses Thema vertieften, später auch in Amerika, als die Soldaten aus Vietnam zurück­kehrten, fand man heraus, dass es etwas jenseits von Moral gibt, nämlich das Trauma.

Insofern kann ein Täter ebenso trauma­ti­siert sein wie ein Opfer. Zum Beispiel ist die Frage sinnlos, ob ein deutsches Kind 1950 genauso trauma­ti­siert war wie ein geret­tetes jüdisches Kind, weil Trauma­for­schung nur ein Instrument ist, das uns von Zeit zu Zeit, wenn es notwendig war, von der morali­schen Perspektive befreien sollte. Aber die moralische Perspektive existiert noch, und am Ende des Buches „Posttrau­ma­tische Souve­rä­nität“ stellen wir auch diese Fragen nach der indivi­du­ellen Verantwortung.

Viele Menschen sind trauma­ti­siert. Bedeutet das, dass sie im eigenen Leben Monster sein müssen? Wenn du als Kind geschlagen wurdest, musst du dann auch deine Kinder schlagen? Oder wenn die Gesell­schaft Russlands über Jahrhun­derte durch politische Gewalt trauma­ti­siert wurde, heißt das, dass sie selbst auf ewig der Tyrannei zustimmen muss? Trauma ist eine Folie, die wir über die Realität legen müssen, weil nur das Verständnis von Ethik und von mensch­lichen Traumata, also die Fragen: Was ist entschuldbar oder unent­schuldbar, akzep­tabel oder inakzep­tabel, uns zu Menschen macht. Ich denke, das darf man nicht vergessen. Das Böse, das derzeit in der Ukraine statt­findet, ist aus meiner Sicht absolut nicht zu vergeben. Aus einem einfachen Grund: Es kann keine Vergebung geben, solange das Böse andauert.

Die Möglichkeit zur Vergebung existiert. Es besteht die Chance zur Vergebung, sobald das Böse der Vergan­genheit angehört. Aber nur die Chance. Es geht es nicht darum, ob die Opfer vergeben müssen oder nicht. Nur sie haben den Schlüssel zu dieser Tür.

Vladimir Janke­le­vitch sagt in seinen Zeugnissen, seiner Philo­sophie des Verzeihens, die eigentlich eine Philo­sophie des Nicht-Verzeihens ist: „Wisst ihr, sie haben alle verziehen, aber ich wurde nicht gefragt. Sie hätten mich fragen sollen, ob ich das will oder nicht.“ Denn der Holocaust kann nicht verziehen werden. Man kann ihn nicht vergeben, weil all die Menschen nicht mehr leben. Nehmen wir Willy Brandt, der in Warschau kniet und kein Wort sagt. Warum sagt er nichts? Weil kein Wort angemessen wäre. Er kann nicht um Vergebung bitten. Weil es dieje­nigen, die vergeben könnten, nicht mehr gibt.

Alles hängt von den Opfern ab. Ich würde nie jemandem sagen, er müsse vergeben, weil die Vergan­genheit jetzt Vergan­genheit ist. Es bleibt auch die Frage, warum die Opfer nicht vergeben können, selbst wenn sie noch am Leben sind. Das Problem mit den Tätern ist nämlich – so war es mit den Deutschen, die Täter waren, und so ist es mit den Russen, die heute Täter sind – dass sie nie um Vergebung bitten. Es sind immer die Gerechten, die durch und durch anstän­digen Menschen in den Gesell­schaften, die auf die Idee kommen, dass wir einander verzeihen sollten.

Der Text entstand im Rahmen eines aus Mitteln der Stiftung für deutsch-polnische Zusam­men­arbeit mitfi­nan­zierten und vom Zentrum Liberale Moderne, der Fundacja Kultura Liberalna sowie dem Polni­schen Institut Berlin reali­sierten Projekt. Das leicht bearbeitete Gespräch erschien zuerst auf Polnisch in der Kultura Liberalna und wurde von Tina Wünschmann ins Deutsche übersetzt.